《红楼梦》开始于《金瓶梅》结束之处，再加上《水浒传》就是全部人性 | 专访

刘晓蕾与新作《作为欲望号的金瓶梅》

记者 | 潘文捷

编辑 | 黄月

年轻时看《金瓶梅》，刘晓蕾觉得不论是人物还是文字都“太粗粝”，到了三十多岁再次捧起《金瓶梅》时，她却感受到了“满篇锦绣”。

兰陵笑笑生所著的《金瓶梅词话》到如今已经拥有超过四百年的历史。它一直是世人眼中的“奇书”，展现了上至朝廷内擅权专政的太师，下至地方官僚恶霸、市井地痞、帮闲的世界，市井的丰富、人性的善恶和明代社会的黑暗尽逐显露。此书虽因恣肆铺陈的性描写而一直被视作“淫书”，却受到不少学者和作家的喜爱。此前，著有《秋水堂论金瓶梅》的哈佛大学东亚系中国文学教授田晓菲、著有《雪隐鹭鸶 : <金瓶梅>的声色与虚无》的清华大学中文系教授格非等人，都认为《金瓶梅》要胜过《红楼梦》。

那么，我们究竟该怎么进入《金瓶梅》？刘晓蕾是南京大学中国现当代文学博士，任教于北京理工大学，在学校开设了“《红楼梦》导读”公选课，曾被评为“最受欢迎的公选课教师”。2019年曾出版《醉里挑灯看红楼》，今年，她又推出了《作为欲望号的金瓶梅》一书。在这本书里，她不仅围绕“欲望”这一核心讲解了《金瓶梅》的独特之处，也邀请读者一道将《水浒传》和《红楼梦》对照阅读，她认为，从《水浒传》到《金瓶梅》再到《红楼梦》，背后反映的是文明发展的不同阶段。

01 把《金瓶梅》看作小黄书和“老婆舌头”，是一种“呆看”

界面文化：你的这本新书名为《作为欲望号的金瓶梅》，为什么给书起这个名字?

刘晓蕾：《金瓶梅》有多重的主题，比如欲望、商业、城市、死亡等，但如果只能用一个词来概括的话，那就是欲望。欲望本身是在城市和商业的条件下展开的，死亡也是在欲望的背景下展开的。

《金瓶梅》插图

界面文化：《金瓶梅》分成词话本和绣像本，美国汉学家和翻译家芮效卫（David Tod Roy）花了40年时间翻译成外文的是词话本，很多海外学者也觉得词话本是比较有艺术价值的。在你看来，为什么他们会更偏爱词话本？你自己是怎样的态度？

刘晓蕾：国外情况我不是很了解，国内好多人喜欢词话本可能是因为它保留了很多民俗资料，比如说一些美食和曲词（当时的流行歌曲）等等，读者能从词话本里看到当时的娱乐、饮食方方面面，看到民间活泼的文化，具有研究价值。绣像本把这些内容删掉了大部分，也是有自己的文学考量的。喜好哪个版本跟个人的阅读经历有关系。《红楼梦》也有不同的版本，大家各有所好，比如白先勇特别喜欢程乙本，因为那是他人生中接触《红楼梦》的第一个版本，有额外的感情。我第一次读《金瓶梅》就是绣像本。

我看《金瓶梅》不是从史料、民俗风情角度去观察，而是从人性、从文学的角度去观察，显然在这方面绣像本更有文学的自觉性。再把《红楼梦》拿来比较，曹雪芹对文学的主题、作品的结构、人物的设定是有自觉意识的，他知道自己要写的是一部不朽名著。《金瓶梅》词话本的作者似乎就不太在意这些，就是凭着自己的泼天才气，甚至有点偷懒。比如第一回，词话本一开头就把《水浒传》里武松的故事直接移植过来，而绣像本的修改者显然清楚《金瓶梅》的男主角是西门庆，而不是武松，于是改成了“西门庆热结十兄弟 武二郎冷遇亲哥嫂”。

界面文化：这是不是说明其实兰陵笑笑生写得没有那么好，修改过的更好？

刘晓蕾：不能这么说。词话本就像一个不太懂得打扮自己的绝世美女，出场不穿礼服，穿个衬衣牛仔裤就跳出来了。但是绣像本懂得修饰一下，知道画一画眉毛，点一点口红，马上就仪态万方。话又说回来，如果没有词话本这个美女的底子，绣像本再修饰也不行嘛。

绣像本第一就是把那些重复性的曲词、美食删掉，把一些偏口语化有点啰嗦的东西修整好；第二删掉了一些说教性的套话以及民间说书的术语，这样就比较文雅；第三有主题上的升华，尤其是第一回改得特别厉害。比如卷首诗，原来是“丈夫只手把吴钩，欲斩万人头。如何铁石打成心性，却为花柔”，绣像本是“豪华去后行人绝，萧筝不响歌喉咽”，表达的是更深邃的“空”与“悲”，直接抵达生命的本质，这比词话本的道德说教显然境界更高。当然，这不是绣像本修改者凭空添上去的，修改者深刻地体会到了词话本要表达的深层主题，凝练出来放在卷首。

刘晓蕾（受访人供图）

界面文化：你在书里引用了清代文学评论家张竹坡的话，“读《金瓶梅》，不可呆看，一呆看便错了”，什么叫“呆看《金瓶梅》”？你遇到过这种情况吗？

刘晓蕾：“呆看”就是人云亦云。比如说一想到《金瓶梅》，就认为它是一本“小黄书”，脑子里只有那几回著名的不太节制的文字，这是一种“呆看”。还有一种就认为写的是西门庆和他的女人们，如何吃饭如何上床如何吵架，满篇的“老婆舌头”，也就是八卦。还有人把《金瓶梅》看成西门庆家的账簿，关注今天花了多少钱，明天又花多少钱，米多少钱，猪肉多少钱，这些都是“呆看”。其实在表层日常生活的背后，有最严肃最深邃的主题。

02 大手笔兼细心思：《金瓶梅》关乎人性、道德、商业与宗教

界面文化：张竹坡说《金瓶梅》是“大手笔”但却是“极细的心思做出来”的。在你看来，“大手笔”和“极细的心思”体现在哪里？

刘晓蕾：首先说“大手笔”。大手笔是包罗万象，有广度，此外对人性的理解也有深度，作者站位也有高度。

《金瓶梅》是有头有尾的100回，里面人物有几百位，不光有西门庆和他的家里人，还以清河县为枢纽，细致地写出了商业社会的结构、城市生活的面貌，牵扯的面非常广。书中有从南方来的客人，西门庆的伙计也会到南京、杭州、苏州采买货物。清河县还有太监、大户以及各路官僚，甚至笔触还伸到了东京朝廷……除了市井生活，商业官场多有涉猎，让我们看到整个时代的氛围。

《金瓶梅》插图

除了群像，对每个个体的具象摹写也是大手笔。我认为，西门庆、潘金莲、应伯爵等等这些人都是前所未有的真实和深刻。如何理解这些人，就是如何理解欲望、人性、道德和商业。

从西门庆身上你可以看到，一个男性是如何在金钱和权力的加持下把欲望挥洒到极致的，还能看到他怎么做生意，他的生活和他的信仰，这样一个人身上有很多值得我们考量和深思的。我们也可以从潘金莲这个人物看女性的欲望，看到一个女人在欲望的驱使下是怎样“黑化”的，但这个狠辣的女性身上也有人性的一方面，甚至她相当聪明、性感——中国作家中很少有人把女性的恶与美写得如此酣畅，如此复杂。好多人讨厌应伯爵，一般都说他是个帮闲，骂他丑恶。田晓菲为他说过一句公道话，说“虽然他是个寄生虫，但我还是挺喜欢他的”（大意如此），但她也没多说。我在书里就为应伯爵专门写了一篇万字长文，从商业和城市的角度来看，你就会发现，应伯爵哪里丑恶？他就是一个中介，为西门庆做了很多服务，一个成熟的商业社会应该承认中介的作用。而且他特别会说话，情商特别高，在现代社会绝对是一把好手。

再说“极细的心思”。我读《金瓶梅》时常常对书里的细节流连忘返。作者是一个对生活、对人性充满好奇心的人，把握细节的能力非同凡响。

界面文化：可以举例说说吗？

刘晓蕾：第23回，潘金莲、孟玉楼和李瓶儿下棋，李瓶儿输了五钱银子，潘金莲就让人拿钱去买了猪头，再让宋蕙莲去烧。宋蕙莲一开始不愿意，因为她那时候是西门庆的情人了，以为自己也有身份了，能跟西门庆的小妾说得上话了。但旁边有人让她赶紧去，五娘那个脾气你是知道的，她只好去下厨。作者写她把猪头弄干净，抹了酱料，然后放上锡古子（类似于现在的高压锅），用一根柴火，把猪头烧到皮脱肉化，香喷喷的，用冰盘盛上来。还是李瓶儿让人盛了一碟给宋蕙莲，她就在一旁站着吃了。这个小细节充满心思，这是后院里的“宫心计”，有潘金莲和宋蕙莲的较劲，有李瓶儿的厚道，还有美食的味道，以及市面上一个猪头多少钱。多有意思。

再比如第25回，吴月娘带妻妾们打秋千。吴月娘是以处女之身嫁给西门庆的，其他全都是再嫁的寡妇或妓女。吴月娘的姿色、智商都不如别人，但她为自己的清白之身自豪，这是她隐形的道德优越感。虽然她不说，但伟大的作家用细节帮她说。潘金莲她们玩嗨了，笑得厉害，吴月娘就讲了一个故事：打秋千时不要笑，我在家里做女儿的时候，隔壁邻居家的周小姐就是打秋千时笑得厉害了，没坐稳掉下来，抓了喜。后来嫁人，人家发现她不是处女，把她休了。这只能是吴月娘讲的故事，有她的心思。打秋千不仅仅是打秋千，吴月娘把西门庆的女婿陈敬济请来，帮忙推秋千。张竹坡就说，吴月娘居然让一个男人来推秋千，这家风不行，祸事由此而起啊。陈敬济把李瓶儿裙子掀起来，露出她的大红底衣，推她的秋千……你看，陈敬济对小妾们的垂涎之心一下就出来了。在这里埋下一个伏笔，西门庆死后，陈敬济就成了后二十回的主角，把西门家搅得乱七八糟。

刚才说的是细节体现人性和性格，还有一种“细”是结构上的“细”。《金瓶梅》里有一个永福寺，在第一回就出现了，其实没什么作用，只不过是西门庆要结拜十兄弟，有人建议去永福寺，西门庆说寺庙不管这些事，去玉皇庙吧。而正是在永福寺，西门庆遇到了胡僧，得到了胡僧药（春药），这是他走向死亡的重要节点。此外，潘金莲死后被春梅葬在了永福寺后的白杨林里。在第100回末尾，正是在永福寺，吴月娘遇见了普静禅师，普静禅师把吴月娘和西门庆的儿子孝哥渡化出了家。也是在永福寺里，普静禅师为死去的人念了转生咒，让他们一一转世。这个结构是很精妙的。

《金瓶梅》插图

还有害死官哥的那只猫，也不是突然就出现的，而是一再做了铺垫，一切都水到渠成。我们都说《红楼梦》手法高明，“草蛇灰线，伏脉千里”，其实是跟《金瓶梅》学的。

界面文化：你在书中提到，《金瓶梅》是暗黑系的、无神的世界，亲情、爱情、友情都指望不了，遍地都是金钱、权力和性。这一点要如何理解？另一方面，好像不少评论人士认为《金瓶梅》是有佛教思想贯穿其中的。

刘晓蕾：这两个问题是有关联的。这一句话看上去很绝望，其实“暗黑系，无神的世界，亲情、爱情、友情都指望不了”不是指向“绝望”，而是想呈现一个事实。

第一，作者穿透世相，拒绝抒情，直接看到了人心、道德和世情的“空”，这跟作者的佛教思想有关，待会儿再说。

第二，“无神的世界”正是现代社会的一个写照，这是《作为欲望号的金瓶梅》这本书跟其他很多研究不一样的地方。很多人谈到《金瓶梅》会说这本书很深刻，但由于过于颠覆传统，过于黑暗冷酷，有点让人绝望。《金瓶梅》写的是商业社会和城市空间，而商业和城市是现代社会的特征，虽然在明代中后期只是阶段性的“现代”。《金瓶梅》里没有一个是种地的，连《红楼梦》写贵族还要有一个刘姥姥，有乌进孝，但《金瓶梅》全民皆商。商业和城市给了作者跟传统断裂的机会和勇气。城市是“陌生人社会”，把我们连根拔起，这也是现代社会的写照。现代社会本身就是“祛魅”的社会，尼采说上帝被杀死了，有一句话是“一切坚固的都烟消云散了”，这就是现代人和现代社会的“处境”，一切都变得不那么确定了，亲情、友情和爱情也很难指望。我们越现代，越会觉得都要靠自己。虽然让人感到很绝望，但人类对自己的处境会有更加全面的了解。长大肯定是要阵痛的，是很难过的。从这个角度来看《金瓶梅》里的人，比如应伯爵，你会有不一样的看法，你会对他们有更深的理解，而不是一味的批判。

《作为欲望号的金瓶梅》
刘晓蕾 著
生活·读书·新知三联书店 2021-05

接着说《金瓶梅》里的佛教思想。作者能够写出这样一个崭新的世界，毫不留情地颠覆传统的道德秩序和价值体系，有一个重要的根源在于他对佛教思想的借用。

《金瓶梅》里的佛教人士分两类，一类是王姑子薛姑子这种尼姑，是专门赚钱的，是世俗化的民间宗教。《红楼梦》的马道婆也是类似的人物，在明清小说里，民间宗教常常是被嘲笑挖苦的对象，那些尼姑、和尚、道士个个利欲熏心。但嘲笑归嘲笑，很多文人对佛教的义理还是尊重的。

《金瓶梅》的作者就是这样。黄道士给死去的李瓶儿念经，说的一长篇话，句句饱含深意，意指世人个个深陷欲望的深渊，贪生怕死，这其实就是佛教的义理。佛教对欲望的态度是“众生皆苦”，贪嗔痴这些欲望就是痛苦的根源等等。所以，作者一方面写他们的欲望，西门庆如何升官发财找女人，潘金莲和李瓶儿如何情欲满满，西门庆是“贪”，潘金莲是“嗔”，李瓶儿就是“痴”——贪嗔痴全了，这完全可以从佛教义理来解释。另一方面，《金瓶梅》又不是一部佛教书。作者把人间欲望写得热气腾腾，活色生香，如果体会不到“贪嗔痴”的佛教用意，很容易想歪，以为是在诲淫诲盗。

最后，在《金瓶梅》里，佛教思想不仅是结构上的需要，同时也有思想上的深度和厚度。作者在写热闹繁华的人间图景时，尤其是前面80回，西门庆一路爬坡，抵达人生顶峰，却总是在繁华背后透出“冰冷”的信息，所以张竹坡说作者善用“冷热金针”之法，繁华和凋败、生与死经常同时出现。比如第42-46回，作者描写元宵节的盛况，最后却来一句“总然费却万般心，只落得火灭烟消成煨烬”。冷冷一笔，真是透心凉。这种冷热交织的手法，后来《红楼梦》也学了去。这就是佛教的义理，即使现在繁华，但要知道这背后是一种空性，是不持久，大家都是因缘聚合的产物。

当然，作者知道自己笔下的这些人不会反思、不会觉悟，世间又有多少人能够反思和觉悟呢？但作者写这样一本书，写这么一群不觉悟的人，其实是想让我们觉悟的。至于我们觉悟不觉悟，就看我们自己了。

《醉里挑灯看红楼》
刘晓蕾 著
生活·读书·新知三联书店 2019-6

03 兰陵笑笑生和曹雪芹都是“超性别”的作家

界面文化：你怎么看待今天很多读者对文学作品的“三观审查”？

刘晓蕾：小说根本不能用道德或法律来约束，小说就是写人、写人性的，人性是一个非常辽阔的空间。“不道德的人”“不对劲的人”在文学里是有一席之地的，如果用三观来审查，那绝大多数世界文学名著都经受不了审查。比如陀思妥耶夫斯基的所有小说，托尔斯泰的《安娜·卡列尼娜》，福楼拜的《包法利夫人》，纳博科夫的《洛丽塔》，统统都得下架。

界面文化：《三国演义》《水浒传》里面女性都是集体失语的状态，但你看到《金瓶梅》却很懂女性。田晓菲和格非都提到过，西门庆结交十兄弟是对《三国演义》《水浒传》里“兄弟情义”、对男性同性欲望的反写和嘲讽，书里真正存在友谊的却是两个女性——潘金莲和春梅。从这个意义上，《金瓶梅》能不能说是女性主义的小说？

刘晓蕾：《金瓶梅》确实有这样的现象。但到底是不是女性主义小说，我持谨慎态度。从性别的角度读小说，自然有意义，但对《金瓶梅》这部小说来说，性别角度只是其中一个角度，而且是不太重要的一个角度。

讽刺兄弟情义，是因为兄弟情属于传统道德，这是对传统道德的态度，而不只是对男性的态度。男性的文化构成了传统社会的主流文化，所以反主流看起来像反男性。

兰陵笑笑生是一个男性作家，他对女性心理相当了解，写潘金莲和春梅的姐妹情谊，我们也能看见女性内心的纠结、痛苦和愤怒。但他写男人一样深刻又复杂，西门庆和应伯爵就被写得前无古人后无来者，我更愿意把他看成是“超性别”的作家。他和曹雪芹一样，都是伍尔夫说的那种“雌雄同体，具有伟大灵魂”的作家。

界面文化：你认为，从《水浒传》到《金瓶梅》再到《红楼梦》，人性是不断向上的。武松是丛林社会，西门庆代表欲望，贾宝玉带给我们的是爱和温柔。这样看来《水浒传》的文学水平应该是最低的吗？民间一直有“少不读《水浒》”的说法，你认为领悟作品有年龄的限制吗？

刘晓蕾：倒也不是这个意思。《水浒传》写的是人性的破坏力，这是人性原始的部分，是人性的一个方面。水浒社会是不正常的社会 ；《金瓶梅》里的人性更饱满更复杂，饮食男女这样的基本需求是被承认的。从这个角度来说，金瓶世界是比较正常的，当然精神的维度太弱了；而《红楼梦》里的人性更诗意、更高贵，活得更有尊严，更富有精神性，这其实是我们应该拥有的人生和生活。这三个方面加起来就是全部人性。

至于对《水浒传》的评价，我现在越来越谨慎了，不轻易言其好坏优劣。这本书写得很精彩，你看作者写林冲是怎样一步步被逼上梁山，把林冲的忍无可忍，只能再忍，再忍就得死，只好上梁山……这个过程写得多好。不过，《水浒传》只看见这些所谓英雄好汉，关注非凡人生，却看不见女性，也看不见平民百姓，所以我说它是“剑走偏锋”的小说，深刻但不博大。

“少不读水浒”还是有道理的。其实，《水浒传》比《金瓶梅》暗黑得多。一言不合拔刀相向，根本不会讲理，人就被杀了，在这样的社会里，普通人是很难活下去的。《水浒传》里劫法场的时候，李逵可是连围观群众也杀了不少。在《金瓶梅》里，这些普通老百姓能活下去，理发的、裁缝和货郎都活得好好的。

《金瓶梅》插图

界面文化：你觉得《水浒传》比《金瓶梅》暗黑，但是很多人都觉得里面是兄弟义气。

刘晓蕾：如果《水浒传》里有兄弟义气，也是小圈子的利益，跟社会正义无关。你看，宋江倒是义薄云天，可他带着兄弟招安讨方腊，兄弟们最后几乎都死了。梁山上的108将有多少是被“赚上山”的？是被“传销”上来的？就因梁山需要他们，需要徐宁秦明卢俊义，就把人家弄得家破人亡。这是兄弟情深？利益联盟而已。

还有，武松为了施恩，醉打蒋门神，他的正义也经不起推敲，如果蒋门神给他好酒好肉，他也会为了蒋门神打施恩的。施恩和蒋门神只是黑吃黑，没有谁更正义。

《水浒人物图卷》 清代 图片来源：图虫

04 《儒林外史》和张爱玲也深受《金瓶梅》影响

界面文化：在《秋水堂论金瓶梅》里，田晓菲认为《金瓶梅》更好，是因为《金瓶梅》看社会各阶层的各色人等更加全面而深刻，更严厉也更慈悲。比如说，《红楼梦》对赵姨娘、贾琏、贾芹这样的人物已经没有什么耐心与同情，就更无论等而下之的，《红楼梦》所最为用心的地方只是宝玉和他眼中的一班“头一等”女孩儿。你同意这个说法吗？

刘晓蕾：我个人很喜欢田晓菲解读《金瓶梅》，但唯独这一点我不太同意。《红楼梦》的灵魂是大观园，是贾宝玉和一群清净洁白的女儿们，是“人如何诗意地栖居”。它的主题变了，所关心的问题变了。像赵姨娘、贾琏、贾芹这些人，是 《金瓶梅》所关注的，但在《红楼梦》里，他们必然是配角。但对这些配角，也不是缺乏慈悲，我们依然可以从只言片语里，拼凑出他们的人生，看见他们的不得已。赵姨娘就和马道婆说，哪里有什么整块的绸缎到我的手里来？我们也可以从探春的痛苦，从贾环的处境，可以看出赵姨娘可恶之外的可怜。

贾琏也有可爱温情的一面。贾赦看上了石呆子的扇子，贾琏没买成，贾雨村把石呆子弄到狱里去，把扇子夺来送给贾赦。贾琏说，为把扇子把人家搞得坑家败业，不算什么能为。这句话是有良知的。

还有贾芹也有故事，有骑着大叫驴光擦的时候，也有被贾珍训得满脸通红的时候。

但这些人不是《红楼梦》的主角。《红楼梦》的主题跟《金瓶梅》不同。

界面文化：格非在 《雪隐鹭鸶：<金瓶梅>的声色与虚无》里认为，《红楼梦》是《金瓶梅》的“倒影”。  就是看到两者之间思想文化方面的关系，也看到《红楼梦》对《金瓶梅》的重要改造和超越。

刘晓蕾：这说得蛮精彩的。我再补充一句，在《金瓶梅》结束的地方，《红楼梦》才开始。《金瓶梅》的结尾有一段奇特的爱情故事，作者本来就看破人心世情，打碎传统道德和价值，却在最后两回写了韩爱姐很热烈地爱上一个人，一个浪子败家子陈敬济，这是人性废墟上开出的花，也是暗夜里的光。我认为，作者对人性还有期待，是绝处逢生，这是一种深刻的爱与慈悲。好在，在《红楼梦》里我们又看到了高贵纯粹深情的爱。

《金瓶梅》插图

界面文化：曹雪芹之后，还有没有哪些重要作家受《金瓶梅》影响比较深？能否请你讲解一二？

刘晓蕾：《红楼梦》很受《金瓶梅》的影响。此外还有《醒世姻缘传》《儒林外史》等。说句夸张的话，《金瓶梅》影响了太多的小说。毕竟它是第一部写日常生活（鲁迅说的世情小说），第一部文人独立创作……《金瓶梅》对《红楼梦》的影响是全方位的，我在书中有详细说明。

对《儒林外史》的影响是白描式的“讽刺”。《金瓶梅》也很会揶揄文人的：第49回，蔡御史来西门庆家里，西门庆给他安排了两个妓女。蔡御史一看，“欲进不能，欲退不舍”。西门庆就说，当年谢安也曾经有过这样的雅兴，蔡御史说我比不了谢安，但是你有王右军（王羲之）的高致啊。这种场合，谢安和王羲之的棺材板都会压不住的。但这种讽刺也不是一味刻薄，讽刺是很难写好的，一不小心就流向“冷嘲”，但《金瓶梅》的作者能原谅他们。

还有张爱玲也深受《金瓶梅》的影响。我在网络上有一门课《刘晓蕾讲透金瓶梅》，有一节课专门讲张爱玲和《金瓶梅》的关系。张爱玲曾经说，《金瓶梅》和《红楼梦》是她“一切的源泉”，很多人都注意到《红楼梦》的影响，其实从她小说的内容和精神气质以及她的个人生活而言，她和《金瓶梅》关系更近。