即使是不起眼的普通女性，也可能有波澜壮阔的性生活

她是中大女教授万元征集“自慰视频”的女主角，也是中国继李银河、艾晓明之后最具社会知名度的女性研究学者，她的新书《欲望都市:上海70后女性研究》是充满暗喻的火红花开的局部，她号称用另性性行为解读中国社会，话语中出现频率最高的是“自慰”“口交”“性伴侣”……而她本人，却是一个穿着淡绿上衣配白色短裙略有点腼腆的秀气女性。

即使是你身边最不起眼的普通女性，可能也有波澜壮阔的性生活

文/黄佟佟

晚上七点，东山口木每咖啡吧的玻璃门开始不断地被推开，陆续有人进来。因为彼此之间互不相识，大家略显尴尬。已经跟作者聊了一整天的裴谕新容光焕发地站在门边，开始招呼这些陌生的女性，显然这样的工作坊她已经操练过很多次。

八点准时开始，先是玩热身游戏，“今年大家吃了晚饭么，是，就站到我左边，不是请在我右边！”女孩们开始跑来跑去，五六个问题之后，问题由简单升级到私密，最后一个“昨天晚上你有自慰么？是，就站到我左边，不是请在我右边！”女孩们笑成一团，都站在她的右边，裴谕新哈哈一笑，说，“看来就左边就只有我一个人了。”大家就笑得更厉害了。

这是一个在微博上由“自慰研究组”发起的夏日紫薇工作坊活动，18个各种年龄职业的女性围坐在了一起，开始讨论这个晚上的主题“自慰”，大家传看了由厂家提供的男性和女性的各种新颖的自慰器材，然后又谈起自己的亲身经历，以及亲密关系中的困顿和迷惑。

因为互相不认识，所以有了一种更坦然的气氛，又因为有一个妇科医生和几个专业性研究者在场时，困惑的答案有了更靠谱的定义。这就是裴谕新和她的五个学生今天所做的工作，在征得了大家的同意后，她打开了录音机，这让从来没有接触过学术的女孩们有点郑重其事的感觉。

接下来的一个半小时，你在这些样貌平常年龄各异的女人们身上，听到了各种各样非常隐私的关于性的故事，这些包括自慰、婚外性、同性间性行为……在这之前她们可能从来没有对人说过，固然因为裴谕新有着让人信任的亲切的气场，也因为游戏规则，那就是出了这道门，一切就只有留在录音机里那把没有名字没有年龄的声音了。

“其实我不是做性学研究，我是做女性研究，只不过我是以性为出发点来研究女性。”裴谕新有点怅然以说：“接下来的研究课题估计会闷一些了，不会引起媒体的注意了。”引起媒体的注意不是她所愿，但是引起了她也不介意，“让更多人了解不是更好么？我是想探索女人的复杂性和可能性。”

私底下，裴谕新是一个可爱的女教授，有少女的愣，也有学者的直接，却不乏女性的温柔。她爱买漂亮衣服，爱和人聊天，研究着女人也爱着男人。

1992年她在水产学院毕业后，到苏州市水产研究所工作过4年，因为忍受不了无趣，1996年她考入南京大学社会学系攻读硕士学位。该系人才辈出，现在《非诚勿扰》里知性智慧的黄菡当年也在读博，算是她的师姐。1999年她怀着对媒体的憧憬，进入了广州的《新周刊》杂志社，那时正是《新周刊》上升期，经常要做一些社会深度的专题，比如“男女关系一百年”、“她世纪”、“中国电视排行榜”之类的社会学议题，这正对她的专业。

“查资料我最在行。”她自嘲道，那几年她成为新周刊写稿量最大的记者之一，因此意想不到升任编辑部主任这一“官职”。2002年她离开《新周刊》，赴港大社会工作及社会行政学系攻读博士学位，开始为一线的时尚杂志和经济媒体撰写性专栏。因为有学术的底子又言语风趣，她成了业内小有名气的性学专栏作家。

博士毕业后她进入中山大学任教，也因为深入四川地震灾区研究女性哀伤与性、活跃在社工前线研究服务对象的各种性问题、主办会议、操持工作坊而成为国内女性研究者中声名鹊起的一位。

“那么，你的研究到底想要达到什么样的目标呢？”我问她。

“我就是想让女人活得更好一点……”她瞪着我，有点天真地问，“哎，我这么说是不是太没技术含量了？”

对话

七零后女性发现她们并不比母亲更幸福，她们的痛苦与纠结甚而可能比母亲更多，母亲可以抱怨时代、可以抱怨配偶、可以心甘情愿做一个一辈子的怨妇，七零后女性却没办法承受“怨妇”这个形象，她们也没办法抱怨社会，因为她们成长的年代，好像已经拥有选择的自由，好像成功失败都是个人选择的结果，所以一切都只能自己承担。

一、每一个“坏女人”都是单打独斗

黄：《欲望都市》这本书是怎么来的，这好像是你的第一本书？

裴：这是我的第一本书，我以前也编过书出过合集，但第一本真正意义上属于我一个人的是这本书。我很小的时候就梦想我30岁的时候，一定会成为一位作家，一定会有自己的代表作，但是没想到40多岁才有了这样一本书。动这个念头应该是03年，做博士研究的时候，大概用五年的时间写了一本英文的博士论文，又用一年多的时间将英文论文改成一本中文书，拖拖拉拉算下来，差不多十年。理想好像来的太迟了一点，不过迟也有迟的幸福。

黄：这本书主要是研究的是上海七零后女性的另类性行为，为什么选择七零后女性？

裴：第一就是因为我是70后，第二是这一代女性的背景很有意思，如果你笼统地把70后看成一辈人的话，当然她们之间差异也是非常大的。她们的母亲一般来说是在文化大革命前后进入壮年，很多母亲不认为男性跟女性有多大的差异，持有一种“朴素的”女权观。

70后女性被这样“朴素的”女权观推动着，在她们青春期或青春后期，出于对“落后母亲的”反叛，或者对新时代新气象的拥护，她们自己学习着去做特别有“女人味”的女人，以为这样就可以拥有跟母亲完全不一样的人生，比如浪漫的爱情，特别亲密的婚姻，专属于自己的真爱……

事实上呢？忽然有一天她们发现她们并不比母亲更幸福，她们的痛苦与纠结甚而可能比母亲更多，因为母亲可以抱怨时代、可以抱怨配偶、可以心甘情愿做一个一辈子的怨妇，她们却没办法承受“怨妇”这个形象，她们也没办法抱怨社会，因为她们成长的年代，好像已经拥有选择的自由，好像成功失败都是个人选择的结果，所以一切都只能自己承担。

黄：你书中的女人，都给人以特别狂野的形象，你是专门去选有故事的女人吗？

裴：没有选，她们看起来都特别普通，这40个女性我是根据年龄、职业、家庭背景、婚姻的不同状态、恋爱的不同状态等等来选择她们的，选择标准并不是因为她个人在性方面特别活跃，特别狂野我才选她，但是采访后我发现，即使是你身边一个非常不起眼普通的女性，她可能也有着波澜壮阔的故事。

黄：波澜壮阔的性生活？

裴：是的，只不过我们没有给她机会说出来。我们不要认为女性是不需要性的，女性是没有什么性需求的，或者她们其实都是很传统的，我觉得不是这样的。学术是一个非常好的平台，她们在非常信任你的情况下跟你讲出她的故事，跟别的场合版本有很大的不同。

七零后女性有一个深深相信男女都一样的母亲，所以这些女性也不会觉得自己在某些方面真的是比男性差。她们具有非常朴素的男女平等的概念，她们想男人拥有的为什么我不可以拥有。但是她们也知道这个社会的规范，她们喜欢帅的男人，喜欢被多个男人爱着，有各种各样的性幻想，但她们知道这样说出来是不被接受的，甚至在女性同伴里，在特别私密的闺蜜里，她也觉得这是很难去讲出来的。

黄：也就是说女人们都知道这冒犯了整个社会规则？

裴：是的，但是不代表她不敢去做这样一些要求，不敢有这样的实践，所以我当时在上海访问的时候，对我也是一个非常大的冲击。

黄：所以当我看完这本书以后也惊叹觉得怎么可能，因为在我们看来已婚的七零后女性，都过着乏善可陈的性生活，但你的书里女性的性生活十分斑斓多彩，包括各种性的尝试，多性伴，你觉得这是中国独有的，还是已经跟西方同步了呢？

裴：还是中国特定时期的独特现象吧。你看中国的七零后男性，特别是当他拥有了一定的社会资源和社会地位的时候，多偶现象已经很普遍，甚至在圈子里面可以是公开的，这种公开甚至可以是一种体面。比如说六六在《蜗居》里就提到官员们，都带着自己的二奶女朋友参加最高级别的会面。

而同龄的女性呢？似乎就应该是完全另外的一种生活画面，比如相夫教子，寄情山水，甚至退出性的生活。这其实只是男人一厢情愿的臆想。他们一厢情愿地为同龄女性竖起“传统”、“保守”、“不需要性”等等标牌，自己也就心安理得去追逐更年轻的女性，却不知道女人已经用另外一种方式来反抗。

黄：在调查里你是不是发现其实七零后的已婚女性，也有很多像男人一样坦然拥有情人？我采访过一个广州的女性，就在婚内跟自己一位同事保持了十几年的情人关系，最后，还是她把那男的甩了，我看到你的书里也有很多女性跟男人一样，希望情人跟老公共存，而没有太多罪恶感的？

裴：这要看具体的个案，因为每个人她去反抗这种道德话语的力量是不一样的，说法都不一样。你提到的这位女性，我的书里也有类似的例子，这样的女人在对抗整个男性社会话语体系时的那种智慧和技巧，是一般人所不具备的，她肯定是有她的过人之处的。

这个过人之处，如果作为一个男性可能就被记载下来了，比如说我们通过《金瓶梅》《红楼梦》或者是通过日常、酒桌上的这些段子，就看到无数风流的男性，他们那种喜悦而不是负疚感是很有感染力的。但是女性自己创造的版本，可能仅仅是存在于她的内心深处，我们听到这样的故事特别少，当我们听到就特别震惊。

当你仔细看，你看我们人类的历史，不用看西洋的历史，就看中国的历史，比如《水浒传》里的阎婆惜、潘金莲，我们只知道她们坏，坏得离谱，但是具体来说她们为什么在那样一个环境中，也能这样坏就不知道了，而且她们的下场都很悲惨。

放弃传说，在历史的长河中，贤德女人的贤德一定是有记载的，可是女人如果想争取一下自己的利益，想“变坏”一点点，又不要有阎婆惜、潘金莲那样的下场，这是不可能的，因为这样一种技艺失传了。为女人“坏一点”而改变社会条件也很难，基本上，每一个“坏女人”都是单打独斗的状况，不像男人，已经制度化了，形成一个集体了，所以女性想要“坏”，学着“坏”起来的力量是很单薄的。

黄：是不是可以这样说东方一直实行一妻多妾制，男性在多性伴上受到的压力相对来说少，甚至受到鼓励，但是东方女性在性上面是受到比较强烈打压的？

裴：是的，可是你看到在这种强烈的打压之后仍然有不同的版本出现，你又会知道，人性里面性的那种生命力、张力是很强的。

70后婚前处女率非常高，她们的婚前性行为一般来说是非常慎重的，不是说没有婚前性行为，只是说我这个婚前性行为一定是通向婚姻的，她们是真正的婚前性行为，但80后一般是恋爱就有性了，可以叫恋爱性行为。

二、70后婚前处女率非常高

黄：根据你的调查，你觉得当前中国女性性的状况，是不是比西方更为开放呢？

裴：在婚姻内的多性伴现象，我觉得比西方要多，因为西方的婚姻制度相对来说是比我们完善一点，他们婚前协议、婚姻条款、共同财产的分割，相对来说都比较成熟。婚姻制度从整体上来讲是照顾到女方的利益的，婚姻的技术可操作性比较大。

而中国，婚姻是一个模糊的状态，特别是70年代出生的这帮女性，她们出生的时候，相对于她们的父母亲比较好一点，大部分是自由恋爱的。正因为是自由恋爱，反而是感情的因素特别多，感性的因素比较多，理性的因素会比较少。婚姻就变成是一个道德的承诺，不是法律上的，也不是经济上的，而是道德上的承诺，我们就一辈子相处了，不分开了。

但现实是离婚率越来越高，中国的婚姻法和现实情况对中年女性又是极为不利的，你再婚会变得特别困难，所以这就变成如果她想要有些动作，肯定是瞒着的。西方就不同了，女性里以后承受的社会压力和再婚压力都较小，经济上又能得到保障，感情一旦发生变化没必要硬撑着。

黄：西方人可能更讲究诚信？

裴：这跟西方的社交生活有关吧。大部分的社交生活都是以家庭为中心的，除非你在婚前可以有像《六人行（friends）》里面那种关系，你结了婚还以单身汉的身份出现，所受到的社会压力是非常大的，所以他们的社交空间比较小，从技术层面上来说，他们也有婚内出轨的现象，不是说没有，不像我们国家这样普遍。

黄：所以当下中国女性的处境是非常难的，一方面是《婚姻法》也不支持女性的权利，社会转型期男性的思维也比较混乱，你如果不想离就得忍着对方的出轨，实在忍不住就以偷情做为报复，做为研究者，会不会觉得女性婚内多性伴的现象是女性对现在这个时代的一种暗暗的反抗呢？这是独属于70后女性的一种现象吗？

裴：我觉得在70后女性里面比较多一点，以后就不会有这么多，不会这么纠结，婚姻的契约性质可以表现得更清楚。下一代女性如果有了新的感情出路，可能就比较大刀阔斧，离婚会更普遍一点。

黄：70后的好女性，好女孩，特别是道德感特别强的那种女孩在这种时代就会非常吃亏，对吗？

裴：是比较吃亏的，因为你的道德标准是两重的，你的道德感只是用来约束女性的，而没有约束男性，你是在一个不平等的游戏里面跟人家玩嘛。你就会特别痛苦。

黄：在研究当中你觉得70后和80后女性在性的态度上有差别吗？

裴：还是有差别的，70后的女性大部分是因为有了性关系以后才开始关注性的，会把男人在性上面对她的引导看的比较重要，会比较期待由男人发起性，不管是一段性关系，还是性关系中的愉悦。但是80后相对来说会看的比较轻松一点。80后女性也自己发起性邀请。

而且在我的调查里我发现70后婚前处女率非常高，她们的婚前性行为一般来说是非常慎重的，不是说没有婚前性行为，只是说我这个婚前性行为一定是通向婚姻的，她们是真正的婚前性行为，但80后一般是恋爱就有性了，可以叫恋爱性行为，不叫婚前性行为，有时候她们知道自己只是在恋爱，恋爱就会有性关系，这并不意味着我们已经考虑婚姻。

黄：我写过一段时间情感专栏，发现来信的不少70后女性都有一个特点，她们从小就是好女孩，到现在还是处女，她们觉得我20岁的时候没有跟人上床，为什么30岁要随便找个人上床呢，所以一直到40岁50岁了还是处女。

裴：是的，你可以说她们被时代耽误了，但是同样的，她们可能还有一种微妙的道德上的居高临下吧，不能叫道德洁癖，只是一种微妙的心理优势，她会觉得她这样很正确，她会认为我牺牲了一些东西，但是我坚守了一些东西，她会觉得比如说你的性生活是非常的丰富多彩，但是你可能也失去了一些东西，她们会用这样的想法来看性生活比她们绚烂的女性。

女人倘若觉得有了爱情，就有了一切，实际上可能她失去了一切。最多的情况是女人有了事业以后，她仍然会觉得人生有残缺，这种残缺感让她特别不幸福。我觉得哪怕七零后女性也好，八零后女性也好，大家都要记住你要的生活是第一位的，所谓爱也好，性也好，一定是要服务于你想要的这种生活的，而不是爱和性高于一切。

三、你要的生活是第一位的

黄：作为一个专家，对70后这一代女性来说，在现在这种价值观很混乱，婚姻毫无保障的情况下，女性要如何做才能够更幸福、更快乐？

裴：我觉得不能把性和爱放在人生的第一位，因为70后的一个特点是她们常常会把性和爱排到事业之前。为什么男性认为一定要先有事业，有了事业什么都有了，没有事业什么都没了，结果社会确实是这样去回报他们的。但是女人倘若觉得有了爱情，就有了一切，实际上可能她失去了一切。最多的情况是女人有了事业以后，她仍然会觉得人生有残缺，这种残缺感让她特别不幸福。

我觉得哪怕七零后女性也好，八零后女性也好，大家都要记住你要的生活是第一位的。你要的生活里面就有你的事业，社会意义上的那种成功，所谓爱也好，性也好，一定是要服务于你想要的这种生活的，而不是爱和性高于一切。

黄：很多女人都说婚姻是女人的第二次投胎，一个女人成不成功就看她有没有幸福的婚姻，在这种中国式的女性成功标准之下，女人把嫁个好男人当成了第一目标，这是不是造成她们的痛苦根源呢？

裴：我反而觉得70年代的女人倒不真的把嫁人看成第一目标，她可能会把爱情看成第一目标。反而是现在的80后、90后，会把嫁人跟物质享受或者是跟她人生阶层的升高会放在一起。但是70后的一个特点就是，她们把爱情看的特别的纯粹，把恋爱看的特别的纯粹，有时候不是那么的接地气。

因为可能这一代人是看琼瑶小说金庸小说的，80后、90后是看漫画的。看古典的爱情小说是很害人的，因为这些小说大部分都是男性写的，即使是女性执笔她脑子里也有一个男人。他们就会特意刻划出一个女性，如果对爱情多么坚贞多么坚持就会得到幸福，但实际上你知道现实生活中不是这样的。

黄：所以很多女性觉得自己被生活欺骗了？

裴：是的，你坚守爱情在你现实生活中可能就不是你的优点，可能是你很大的障碍，因为你不知道真正的日子应该是怎么去过的，你光想过爱情的生活，你不是想过生活。

黄：也就是说坚守所谓正确的道德标准，相信爱情，对婚姻忠诚在这个时代好像是不受欢迎的？

裴：我们要更加仔细一点。有些话习以为常地去说，但是不知道里面的意义是什么，比如说相信爱情，到底相信是什么样的爱情，爱情到底是一个什么样的东西，婚姻忠诚，相互的忠诚是什么样子的，怎么又能保持忠诚，又能保持婚姻的活力？这些我们在缔结婚姻的时候常常没有仔细考虑，也很少可以在伴侣之间达成共识。

西方婚姻治疗很发达，婚姻的关系出现问题了，大家一起去找心理治疗师或者是婚姻治疗师，有专业人员的辅导，两个人齐心协力，一般来说也要很多年才能把关系调整过来的，在中国，一个是我们没有这个专业市场，另外即使我们有，很多男人是不屑一顾去做这件事情的，因为他根本不想改变，他为什么要改变呢？他什么都有。

黄：而且现在男人比以前的男人更爽的一点的，以前的男人他必须养着所有的性伴侣，现在的男人根本不用养了。

裴：现代的中国女性正是占了两头不好的东西，男人正好占了两头的好处。

黄：所以是很可悲的。

裴：我常常会觉得非常可悲。但这不是她自己造成的，是整个社会造成的。婚姻之中的问题不解决，其实到最后男性也不愉快，因为两人毕竟要继续生活下去，要相伴好几十年来，如果之前的婚姻是以一方牺牲，另外一方占便宜而维持的，一旦外面的诱惑烟消云散之后，仅仅是两个人面对婚姻是非常苍白的，可能女性无所谓，因为她已经习惯了，但是这个男人不知道应该怎么办了。

黄：很多年以后，男人回来了，但饱受冷落的女性往往对这个男人抱着刻骨的仇恨，以及想要对方加倍偿还的心态，这个时候往往会造成双方非常悲剧的晚年，婚姻特别特别的不幸。

裴：对，除了这种情感上面激烈的冲突之外，我觉得因为他们长期的婚姻关系是没有进步的婚姻关系，在婚姻关系里面两个人没有形成婚姻生活中具有的乐趣，即使是妻子特别坦然的接受了他的丈夫，或者她完全不知道事情发生了，但是这样一个婚姻关系也是很苍白的，无趣的。

黄：你个人觉得好的婚姻的状态是怎样的？中国的婚姻状况有可能改善吗？

裴：有可能改善的，因为我觉得婚姻是这样一种东西，它一定是限制了你另外发展其他的亲密关系还有自由，但是它带来了稳定，带来了责任。，我们都有一种心理惯性，对婚姻的依赖，所以婚姻是不会消失的。当然也肯定有一部分人游离于婚姻之外，单身生活，也是一种生活方式。留在婚姻里面这部分人可能要致力于婚姻生活质量的提高，要有共同的兴趣，同时也要有相处的技巧，怎样培养共同生活的那部分，以及独立生活的那部分，这是很重要的。

黄：你作为一个学者，你对中国现在的婚姻状况是持乐观还是持悲观的态度？

裴：我还是比较乐观的，因为我的想法就是我会觉得下一代会更好，这一代的人可能也会作出努力了。

很多女孩子会觉得如果我没有男朋友，一个人的性是可以接受的，如果我有男朋友就不要有自慰了，或者我不让他知道，因为这就意味着他不行了嘛，我们还是把性的愉悦的权力让给男人，发动权和主动权、掌握权全部是放给男人的，一旦你自己要去另外开发这个乐趣，首先就自责了。

四、女人谈性就意味着勾引

黄：我听说你搞了一个自慰研究组，这到底是一个什么样的活动？

裴：主要是新浪微博的自慰研究组，建立了一个收集资料和互动的平台。自慰话语研究是我长期研究的一部分，我其实是想通过这个微博进行大众性教育，因为大众性教育里面一般不会谈到具体的性行为，基本上是告诉大家不要做什么，做了有哪些危害。但是性新闻又特别多，以性丑闻性犯罪为载体，性的愉悦，美好的一面，谈的特别少。我是希望大家可以从正面角度具体来谈性，之所以选择自慰这样的话题，因为相对来说，比起其他性行为，自慰的话题承载的道德压力还是比较小的。

黄：说你在搞这个活动的时候，受到了对典型的反对的声音或者讽刺的声音是怎样的？

裴：当然最典型的就是所谓的网络暴力吧，因为有些人完完全全不知道你在干什么，然后看到你谈自慰，他就会觉得你是在宣传自慰，有人说女人不能谈自慰，为什么？因为你们一谈自慰我就想自慰。

黄：就是说自慰是一个男性的专有名词？

裴：他认为女人谈性就意味着一种勾引，就像女人穿着超短裙就活该被骚扰一样，如果女人谈性不就是在勾引男人的性欲嘛，所以女性在他们面前完完全全就是一个性化的物体，而不是一个主体。

黄：但是会不会有另外一种说法，他们觉得女人谈性的话会造成危险，在这个领域，只有男性有主动权、话语权，女性只是一个承载者，女性自慰代表你可以自我完成，不需要男人了，更具有冒犯性是吗？

裴：是的，这个非常有意思，在我的工作坊里面就体现出来了，工作坊里面分纯男组、纯女组和男女混合组，在纯男组里面其实气氛特别闷，他们觉得一群男人在一起谈性没有什么意思，男女混合组是热闹的，为什么呢？因为男人乐于在女人面前展现自己的性知识，而且女性还很配合男性。

我的调研组基本上是80后、90后来参加的，她们特别喜欢问男生一些性上面的问题，男生就特别愿意抱着一个教导她们的口气来聊，所以气氛特别的热烈。但是敢于向男性问这些性话题的女性，其实她们什么话题都知道的，但是她们会很微妙地迎合男性这种心态，同时也去占领这样一个话语制高点，因为她通过提问的方式加入这样一个讨论，也可以去对话了。

黄：纯女性呢？

裴：纯女性也是比较有意思的，比纯男组要活跃，比较愿意去谈具体的感受和技巧，自我暴露的情况比较多，但不会抢话，互相比较照顾，没有男女混合的时候那种挑战感和打破疆界的紧张感。

黄：你为什么会单单的提出女性自慰呢？女性自慰有什么好处呢？在你的角度来看。

裴：因为男性自慰已经合理化、合法化的，包括很多女孩子都说如果男人不自慰我觉得他很不正常，这个就没什么可谈的。女性自慰很多人会问，到底女生自慰的比率有多大？我会说如果你去国外申请读书的话，你让老师帮你写推荐信，你特别想让老师给你在“前5%”那里划个勾，但是为什么在自慰里面你就特别不希望在前5%里面呢？你一定希望最好是在前50%里面呢？因为你觉得女孩子不应该有性，不应该有自主的性，或者一个人的性，你觉得女孩子不应该去纯粹地享受性的愉悦，而不去照顾性的关系。

很多女孩子会觉得如果我没有男朋友，一个人的性是可以接受的，如果我有男朋友就不要有自慰了，或者我不让他知道，因为这就意味着他不行了嘛，我们还是把性的愉悦的权力让给男人，发动权和主动权、掌握权全部是放给男人的，一旦你自己要去另外开发这个乐趣，首先就自责了。

黄：还有一部分女人觉得如果要自慰，她会觉得自己很很失败，她找不着男人，所以才需要去自慰，她不能面对这种失败，其实在反对自慰的阵营里面，有一部分男性，但是还有相当一部分是女性自己？

裴：女性反对自慰的真的特别少，在我们的研究里面大部分都是男性来反对女性，为什么女性反对特别少呢？我觉得女性不愿意去提反对声音的。她们是沉默的，我看大部分的，包括谩骂、侮辱都是男性，所以我说是社会上的一种欲望透射。

黄：什么是欲望透射？

裴：他们会把我们想象成一群比较淫荡的人，在保守的学界突然跑出来一批格外淫荡的人，这个就符合中国人的幻想，比如良家妇女淫荡了，这就很吸引人，或者妓女从良了，这也比较吸引人，所以我觉得媒体是用这种大众心理来做文章的。

黄：你觉得自慰有哪些方面的好处？对女性来说，关系简单、易操作、解放自我？

裴：如果在没有性的关系之下发生自慰，当然是可以理解的，因为女人也需要性嘛，也需要性的愉悦。当然很多人会疑惑的是为什么我有了男朋友，为什么我有了老公，我还要自慰呢，这是不是我们性关系有什么问题呢？

实际上，性关系或者是性的和谐，或者是性的美好不应该是单方面来去努力的，比如打比赛，打乒乓球、玩游戏，要两个人配合才玩的好，长期以来女人就羞于谈性，把性愉悦的自主权交给男性了，女性自慰首先可以去打破这种禁忌，女性也可以去掌握性的愉悦，也可以去发动性，这是它的一个好处，从这种理论上，或者从心理上面来讲。

从技巧上面来讲，她可以知道自己更喜欢什么，她可以对自己的身体了解的更清楚，为什么有些人拉拉，就是那种同性恋说跟女孩子做爱以后，就不愿意跟男孩子做爱了。为什么呢？她会对对方的身体了解的比较清楚，为什么男性这么不了解女性的身体呢？因为长久以来的性文化就是为男人服务的。古代来说还有一点点，怎么去讨好女人的，但是到了解放后很少了，非常少，或者即使有，也是装模作样的，也不是真的要去讨好女人的。

还有一个原因是生理构造，男人的性器官长在外面，比较容易获得快感，女性性的愉悦，这种激发，是比较复杂的，需要有过程，需要有经验。因此，很多男性是没有这方面的经验的，所以女性自己要去开展这方面的经验。

黄：你书提到口交的问题，你觉得口交是代表一种性权力吗？

裴：从历史和文化来看它是一种不平等的权力，因为大部分都是女孩子给男孩子做，不是男孩子给女孩子做，整体上来反应这种性方面不平等，但是在具体的实践当中，有的女孩子已经反转了这种权力了。

记得有一次在香港开会，她穿一双像是知青下乡穿的那种军用鞋，一个人单刀赴会，好有型啊！我以一个粉丝的心情要求合影，她答应了。后来跟她一起开过很多次会，她越来越时尚了，走的是休闲大气型，还经常涂口红。看到她的变化，我觉得她还是相当有趣的。

四、我比李银河有趣多了？

黄：有很多人在性学研究里都把你和李银河老师拿来对比，你跟她有交往吗？

裴：有交往。

黄：关系好吗？

裴：就是一个粉丝对一个偶像的那种关系。

黄：你对她的一些观点是有一点保留是吧？

裴：要看具体的观点，但总的来说我们的理论视角是一致的，因为某种程度上应该是我师承了她的一些想法与关注点，放在不同的研究落脚点上有一些新的观察而已。对我来说，李银河是一个坐标。十几年前读她的书，也才知道研究女性的性也可以有一个学术阵地。

一开始别人不知道我在做什么，常常会问：“你做的就是跟李银河一样的研究是吧？”包括我的父母也这样问过我，这就是坐标了。如果你看我的学术论文，基本上每一篇论文中，都有引用李银河。如果没有李银河，决不会有我今天的研究。

黄：以前有个杂志采访你，用了一个标题，我比李银河有趣多了，这句话真的有可能罪人。

裴：他们故意用这个题目的，大家都明白这样看文章的人会多些，这里面也有故事的。因为杂志社是我的前东家，大家说话比较随便，他们说都是你们这些没趣的人才搞性研究，怎么样，你看李银河多没趣，你也一直正儿八经，一张嘴就像个教授。他们这样激将法，不知怎的我就说我肯定比李银河有趣多了，当时老板一拍大腿就说题目有了。

我怎么办？这句话说出来也收不回去了，好长一段时间我很怕见李老师，怕她问这事。她从来没有问过我，我总侥幸地想她可能没有看过这本杂志。如果她看了，估计也就是相逢一笑，因为她几十年来一直跟媒体打交道，应该明白媒体的做法吧。还好，李老师比较宽宏大量，上次她搞性学沙龙，还把我请去当嘉宾了。

黄：我觉得李老师天性很单纯的那种人。

裴：对，我也这样认为。记得有一次在香港开会，她穿一双像是知青下乡穿的那种军用鞋，一个人单刀赴会，好有型啊！我以一个粉丝的心情要求合影，她答应了。后来跟她一起开过很多次会，她越来越时尚了，走的是休闲大气型，还经常涂口红。看到她的变化,我觉得她还是相当有趣的。（ 来源）

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无觅