全球变化、中国奇异崛起、对年轻人的担忧，历史学家尼尔·弗格森访谈录_好奇怪

最近几年，英国人尼尔·弗格森（Niall Ferguson）来中国来得越来越频繁。他觉得，中国现在正在做一个非常重要的实验，对他研究历史是如何运作能带来很大启发。按现价美元计算，到 2030 年，中国可能就是世界最大经济体了。这是经济史上的一个重要事件。

“中国现在已经满足了我在《文明》中所写的四项标准。对我来说，最大的问题是，中国能否证明我的说法是错误的？中国能否在既没有政治竞争，也没有基于私有财产权的法治的情况下，保持经济增长和政治稳定？这就是这个国家正在做的实验。中国能否在自己的这条道路上走下去，没有任何危机阻拦？（如果能，）我将会重写《文明》这本书。”弗格森对《好奇心日报》说道。

《文明》是本 2011 年出版的历史畅销书，探讨了东西方文明的发展模式。弗格森在书中认为，西方之所以能在 1500 年后崛起并领先于世界其他地区（包括中国），要归因于一系列的体制革新。他把其概括为“六大杀手级应用”，分别是“竞争、科学革命、法治和代议制政府、现代医学、消费社会、工作伦理”。

1964 年出生于英国苏格兰格拉斯哥的弗格森是世界知名的历史学家之一。他著作颇丰，出版了 15 本书，而且大多都是畅销书，包括《罗斯柴尔德家族》《帝国》《文明》《巨人》《货币崛起》《战争的悲悯》等。现在，他是斯坦福大学胡佛研究所和哈佛大学欧洲研究中心的高级研究员。

弗格森是苏格兰人，从小深受苏格兰启蒙运动思想的影响，是亚当·斯密、大卫·休谟等人的信徒。 15 岁时，他因为读了列夫·托尔斯泰的小说《战争与和平》，从而“决定要当一名历史学家”。 1989 年， 25 岁的弗格森获得了牛津大学的博士学位，正式开始了自己的学术生涯，先后在剑桥大学、牛津大学、纽约大学、哈佛大学等高校任职。

他早年专攻经济史和金融史，后来越做越宏大，关注的都是权力、战争与和平等大问题。“近 20 年来，我花了大量时间深入了解权力的本质和战争与和平的原因。起初我重点关注的是德意志帝国和大英帝国，漂洋过海（大西洋）之后，我的注意力也许是无可避免地就转向了这个不敢说出自己名字的的奇怪帝国——美国。”弗格森在《基辛格》（ Kissinger： 1923-1968 The Idealist）一书中写道。

“帝国”也成为了弗格森的重要研究对象。相比大多数批评“帝国”的同行，弗格森却大胆地为其辩护，认为帝国是个好东西。美国应该承认自己是帝国，而且应该把帝国主义好好走下去，这样对全世界也都好。因此，他被看作是“新保守主义”历史学家的代表。简单来讲，“新保守主义”可理解为“自由民主的原教旨主义”。也就是说，在弗格森等人看来，西方国家不但要“保卫”自由民主，而且要“扩张”自由民主。

除了写大量的通俗历史作品，弗格森还会把这些作品改编成纪录片，而且大多会自己出镜当主角。这些改编的纪录片包括《帝国》《文明》《货币崛起》《基辛格》等。其中，《货币崛起》获得了国际艾美奖最佳纪录片奖，《基辛格》获得了纽约国际电影节最佳纪录片奖。而且，他也经常在媒体（如《华尔街日报》《金融时报》《星期日泰晤士报》《波士顿环球报》等）上撰写文章，有着广泛的影响力。 2004 年，他被《时代》周刊评为“影响世界的 100 人”之一。另外，他创办了 Greenmantle 咨询公司，担任其董事总经理，同时也是艾弗里资产管理公司（Affiliated Managers Group）的董事。

因此，一些人认为，弗格森不仅是极少数能横跨学术、媒体和金融三大领域的学者之一，还是个“明星历史学家”。

2018 年 4 月，弗格森在中国出版了他的新书《基辛格》。这是他两卷本基辛格传记的上卷。上卷英文版出版于 2015 年，下卷英文版尚未出版。上卷中，相比大多数人认为基辛格是个马基雅维利式的现实主义者，弗格森则认为他是个康德式的观念论者。

“对于这部传记，我一直以来都想写上下两部。问题是在哪里断开。最终我决定，上部就写到当选总统尼克松刚刚对世界宣布基辛格即将担任国家安全顾问之后、基辛格进驻白宫西翼地下室履新之前。这么划分有两点理由。其一， 1968 年年底，基辛格 45 岁，而我写本书时他 91 岁。所以，这一部差不多恰好涵盖他的前半生。其二，我想明确区分作为思想家的基辛格和作为行动者的基辛格。”弗格森在序言中写道。

弗格森还在书中称，这本传记是在基辛格的委托之下所创作。因此他得以查阅了大量此前从未公开的历史资料。全部资料包括 100 多箱私人文件、 111 个档案馆材料，合计 8000 余种、近 40000 页。不过，为保持传记独立性，弗格森称，他和基辛格签过一份法律协议。协议称，作者全权编辑本作品定稿，授权人无权审查、编辑、修改本作品终稿，也无权阻止本作品的终稿出版。

对于大多数中国人来说，知道基辛格很大程度上是因为他在中美建交中所起的作用。而弗格森也对《好奇心日报》说：“我认为撰写基辛格的传记吸引我的地方在于，当尼克松 1972 年来到北京时，历史在这时达到了一个重要转折点，美国和中国重新开始互动。”

为了宣传新书，从 4 月底到 5 月初，弗格森来到中国北京和上海参与了 6 场公开活动，接受了 10 家左右媒体的访问。我们见到他前，他还在拍照，俨然明星。摄影师甚至觉得，弗格森有点像美国电影人乔治·克鲁尼（George Clooney）。

因为太忙，访谈当天，弗格森只有 15 分钟的吃饭时间。于是，在北京海淀区一家酒店的会议室内，我们看他不紧不慢地吃着虾饺，喝着啤酒，享受难得的闲暇。访谈时，谈到过去这些年世界的变化，弗格森表情严肃而凝重，眉头紧锁，语调缓慢，充满着各种忧虑。

“你对这个社会有什么担忧吗？”

“噢，太多了。我最大的担忧就是对年轻一代的担忧。我孩子那一代年轻人太容易被科技产品分心了，阅读大部头书籍的习惯正在消亡，以至于根本读不完一本《战争与和平》。如果有那么一代人，没有读过任何有分量的东西，他们和野蛮人就没什么两样。他们根本不知道自己置身于文明之中。”弗格森说。

Q=Qdaily

F=Niall Ferguson

基辛格不是个现实主义者，而是个康德式的观念论者

Q：我们从你在中国出版的新书《基辛格》（ Kissinger： 1923-1968 The Idealist）聊起。相比大多数评论家认为基辛格是个现实主义者（realist），你却认为他是个观念论者（idealist）。从观念论者这个角度出发，你会如何重新评价基辛格的外交政策理论？

F：这些年来，大多数关于亨利·基辛格的书籍和文章都将他说成是一个十足的现实主义者，但我想我在《基辛格》中已经证明了这个说法是错误的。错误的原因有三个：

第一，他是一个沉浸在伊曼纽尔·康德观念论哲学中的年轻人；第二个原因表现在政策问题上。在冷战期间，整个二十世纪五六十年代，基于意识形态的理由，他抵制共产主义的先进性。在这个意义上，他是一个观念论者。他批评像汉斯·摩根索（Hans Morgenthau）这样的现实主义者。摩根索认为越南战场上的战斗毫无意义。所以在越南这个大问题上，基辛格又一次站在了观念论者这一边，与现实主义者摩根索站在了相反的立场上，摩根索觉得不应该担心越南问题。第三点，我认为与他年轻时的经历有关。二十世纪三十年代，阻止第二次世界大战的爆发的“绥靖政策”失败了。我在他的论文中发现了对那时的英国总理内维尔·张伯伦的严厉批评，他在其中把张伯伦描述为“现实主义者”，他的这个形容绝对不是对张伯伦的夸奖。所以我不认为基辛格是一个现实主义者。

当然，这是两卷的第一卷。也许在第二卷，我会写他是如何变成一个现实主义者的。但我也清楚地知道，即使这种情况的确发生了，也是在 1968 年后。

Q：虽然第二卷尚未出版，但我比较好奇，能不能提前透露下你的研究结论？我看资料说，即将出版的第二卷的副标题可能是“人际网络构建者”（the networker）。

F：有可能。但我现在还没决定起什么副标题。可能我也只是在书中使用关系网（network） 这个概念。实际上，我很确定我会用到这个概念，不过还没有决定是不是把它当做副标题。

我正在考虑的另一个副标题是“权力的王国”（the realm of power）。因为在 1969 年，基辛格成为了（美国）国家安全顾问并踏入权力领域。从那一刻起，他就不再是自己命运的书写者了，他成为了美国政府的一部分。从这个意义上来说，一切都变了。他必须面对与总统理查德·尼克松意见不同的一系列问题。我很喜欢“权利的王国”这个副标题，因为它抓住了第一卷中的知识分子做出的一个重要转变：从随心所欲地自由表达到必须向政治场的规则妥协。他必须接受总统做出的决定，即使有些他并不赞同。

所以，第二卷的一个大的主题将会是，在权利的王国中，一个人必须作出的妥协。作为一个观念论者面临的难题是，你的每一分钟，都要负责任地做出决定。

Q：2018年1月，你在 POLITICO发过一篇 《基辛格成功的秘密》（ The Secret to Henry Kissinger's Success），里面提到：“基辛格的伟大不仅在于他对权力政治的敏锐观察，还在于对建立关系网的独特天赋。他在一个攸关时刻踏上了政治舞台：世界正在从冷战早期意识形态的两极分化——两个超级大国的角斗场，转向一个相互依赖的多极化时代。这为基辛格创造了天时地利人和的条件。”这可看作你对基辛格外交政策实践的总体评价吗？还有没有什么补充？

F：我认为他建立关系网是独创的行为，此前没有国务卿这么做过。而且他在美国境内外都建立了关系网，不只是政界，还有媒体，甚至延伸到了好莱坞。当然还延伸到世界各地的领导人，比如周恩来。

我认为还有一点很重要，基辛格更愿意私下建立联系，而非通过官方渠道。因此解决了许多通过官方渠道无法解决的问题。他这种对官僚往来的厌弃与对私人沟通的偏爱也让我很惊讶。所以这是第二卷中的一个重要主题。

当然，在你提到的那篇文章中，我只是大概陈述了一下这个基本论点。我也是刚刚才开始研究关系网这一块。研究过程中真正的挑战在于在绘制关系图，比如说，要包括他打交道的所有记者。他与媒体的关系是第二卷中的重要主题。他很擅长操纵记者、编辑还有其他所有人。关于他的新闻报道都非常漂亮。他总是上《时代》杂志的封面。如果你去读一读《华盛顿邮报》和《纽约时报》上有关他的报道，你会发现都是正面的报道。这是故事中比较有趣的一部分。那时候的组织机构都对新闻界丧失了信任感，特别是《纽约时报》和《华盛顿邮报》这两家，它们追随尼克松。他的这些操作都是有意为之。我很喜欢这部分历史。因为它从来没有被好好地研究过，而且在他的回忆录中也几乎没有谈及关系网的事情，回忆录中几乎都没有出现过记者。事实上，他从政期间花了很多时间与记者一起吃饭。我想写下这些他与媒体交往的有趣故事。

Q：关于基辛格，中国人最为好奇的故事之一就是中美建交。在你的研究中，对这段历史，有什么新发现或者感受、想法可以和中国读者分享吗？

F：我也希望能够分享，但现在回答这个问题有点为时过早。我想当第二卷出版的时候，我就能自信地说，我对那段非同寻常的历史有了新的见解。关于中美两国恢复邦交最开始的想法来源于捷克斯洛伐克的一个外交官安东尼·什奈达雷克（Antonín Šnejdárek），基辛格一开始是从布拉格听到的这个想法。所以我也开始发掘关于这方面的信息，一开始是怎么开始的？为什么会这样？我想之后还会有更多分享在书中。

Q：除了上卷中写过的与基辛格交往的故事，你还有什么和他交往的故事可以给我们分享吗？

F：嗯，这是一段很有意思的关系。我必须要和他保持一些距离，才能够客观地为他写传记。但当我坐下来和他讨论过去及现在他感兴趣的一些问题时，我又是十分受益的。对了，我之后会从中国直接飞纽约去和他吃饭，然后下个月为他庆祝 95 岁生日（ 5 月 27 日）。我知道当我见到他的时候，他一定会非常感兴趣我这次来中国的见闻。因为世界上没有比中美关系让他更感兴趣的东西了。他来过中国很多次，见过从周恩来到习近平所有（重要）的中国政治家。所以，他对现代中国历史有着相当扎实的了解。我也时常从他和中国领导人的私交中得到一些新的认识。我记得他有一次说他和毛泽东游过泳。想到这个事情，我总是觉得很震惊。而且他告诉我这件事情的时候，我和他正好在一起游泳。然后我就想，太不可以思议了，我居然在和一个和毛泽东游过泳的人游泳。

全球化现在处于一个自我纠正的过程

Q：2016 年 11 月，唐纳德·特朗普当选美国总统不久，你在 The American Interest发过一篇 《唐纳德·特朗普的新世界秩序》（ Donald Trump’s New World Order），认为特朗普应该遵循基辛格的建议，学习西奥多·罗斯福。那现在过了一年多，你对特朗普的外交政策有什么观察和想法？

F：我可能在这点上说错了。当你想想特朗普总统刚刚对中国以及其他国家发起的贸易战，（你就明白了）。其实特朗普政府已经听取了基辛格的很多意见。史蒂夫·班农最初的想法是，不仅要在贸易方面与中国对抗，而且要在西藏、台湾以及中国南海等一系列战略问题上都与之对抗。我认为基辛格在扼制这一冲突型战略上，发挥了重要的作用。我还认为，朝鲜问题最近的表现正是我之前希望看到的，即联合国安理会常任理事国联合起来，特别是美国和中国这两国，向平壤施加压力。我觉得两国施加的压力起了作用。

基辛格在另外一点上发挥了影响力，即没有真正的新闻报道向美国驻联合国大使妮基·黑莉（Nikki Haley）提议，也没有帮助她掌控整个过程。所以，虽然特朗普总统有他自己的战略，而且他是一个反复多变、不可预测的战略家，但我想他已经听取了基辛格的建议，且比奥巴马总统更加重视基辛格的意见。不过，谁没有听过基辛格给出的建议呢？所以，今年的中美关系将会很紧张。我还认为情况可能会比现在更糟糕。

Q：提起特朗普，现在很多人都在关心中美的贸易战。我看你最近也写了相关的论文 《让中美共同体再次伟大》（ Make Chimerica Great Again）。但论文对大多数人来说比较难读，能不能为我们读者简单地讲讲，在你看来，为什么中美会爆发贸易战？你对贸易战的影响和未来又会怎么看？

F：我的合著者徐翔和我在这篇论文中的观点是，过去 10 年中，“中美共同体”（Chimerica）已经经历了几个阶段。在很多方面，它都是解读危机前时期的关键。当然在某些方面，它也可能是导致危机的原因。总之，”中美共同体”在危机中幸存了下来。我认为中国和美国两国通过经济刺激计划避免了大萧条。

但如今，由于特朗普政府对双边贸易赤字的关注，”中美共同体”再次处于危机之中。我们在论文中认为，中美贸易战对中国造成的损伤大于对美国的损伤。如果长期抬高关税的话，中国对美国的出口会受到很大冲击，可能会减少 20％ 左右，这对中国的经济将产生重大影响。

这篇论文的重点在于寻求和解，因为”中美共同体”的瓦解和中美关系的崩溃对世界将是不利的。我们有种感觉，对于双边贸易赤字这个关键问题，中国的反应可能需要更加灵活。这是个关键。

总的来说，论文指出了中美贸易战对两者伤害的不对称性，认识到这一点非常重要。

Q：其实和贸易战相关的是全球化，但很多人都担心现在的全球化加剧了全世界的不平等，还带来了金融危机和移民危机等问题。你怎么看现在全球化所带来的问题？有没有一些解决思路和想法？

F：这些年来我一直在写全球化的问题。我第一次写到它是 2001 年，我写了一本叫做《金钱关系》（ The Cash Nexus）的书。我常常有这样的观察：全球化进程如果走得太远、太快，可能会产生反弹效果，而这种情况的确发生了。在贸易领域，尤其是在引起欧洲和北美经济的大规模非工业化的非制成品贸易领域，自由资本的流动在过去 15 年的金融不稳定（financial instability）中发挥了重要作用。最重要的是，大规模的移民在许多国家达到了一个不可持续的节点。所以我认为，鉴于金融危机的发生，（全球化的）反向冲击是不可避免的，而且会持续很多年。全球化反向冲击来得太晚才会令人惊讶。在西方世界，在美国、欧洲，都能看到它的发生。

我想说，相当数量的选民现在都在呼吁放慢全球化——自由贸易请更少一些吧，自由资本流动更少一些吧，自由移民更少一些吧。他们不是说完全不要全球化了，或者完全停止全球化进程。没有人说我们现在就要回到 1930 年代。我认为选民们呼吁的是，将全球化“回拨”一点。我也认为他们的要求合情合理，特别是关于移民问题。你可以看看 2015 、 2016 年在德国发生的事情， 100 万难民的涌入让情况完全失控了，而且这些难民大多数都是来自穆斯林国家的年轻人。中国会让难民进来吗？似乎不太可能吧。

还有另外一点。在很多方面，全球化都已经过了它的高峰期。不仅是政治上，还有技术上的。当中国的劳动力价格远远低于其他国家的时候，供应链的全球化是有意义的。但当中国的劳动力数量减少、价格攀升时，全球化的供应链就没有那么有效了。机器人技术正在发展， 3D 激光打印机的出现可能让制造业重新回归地方。就算不从政治层面上来说，全球化也已经在落幕阶段了。如果再往未来看十年，我觉得全球化供应链的重要性会更加下降。

Q：所以这是个解决方法吗？

F：我认为某种程度上这是个自我纠正的过程。全球化的逻辑在 1990 年代和 2000 年很受用。但现在中国成功地融入了世界经济，变成了世界上数一数二的经济体，人均收入也在大幅上升，劳动力套利已经行不通了，所以是会有一个自我纠正。

但大规模移民问题并没有发生自我纠正。因为全球化下的人口流动是由南亚、非洲地区的基本矛盾所驱动的。只要他们能够渡过地中海，他们踏上欧洲大陆的愿望就十分强烈。现在我并没有看到一些纠正迹象。我认为难民危机可能会更严重。

中国能否在既没有政治竞争，也没有基于私有财产权的法治的情况下，保持经济增长和政治稳定？

Q：你 去年在加拿大的“芒克辩论”（ Munk Debates） 中 ，认为自由主义国际秩序已经终结了。那面对这个大问题，你认为应该如何解决？有没有一些想法？

F：在那场辩论中，我指出世界上根本不存在自由主义国际秩序这回事，或者说这个说法只是现实世界的讽刺表达。关于它更准确的说法，应该是“中国修改后所建立的秩序”。这个秩序需要更新了。北美自由贸易协定（NAFTA）也是。所以，我认为现在更新 1990 年代和 2000 年的贸易协议对我们来讲很有必要。这并不像某些人说的一样糟糕。所以，当人们告诉我“自由主义国际秩序正在消失，这全都怪唐纳德·特朗普”。我觉得这就是胡说八道。

那么我们该如何处理呢？与加拿大和墨西哥人处理北美自由贸易协定的方式一样——谈判。这些协议并不古老，而且世界在发生变化。在 2000 年早期看起来是合适的，到了 2018 年也需要更新了。另外，虽然中国在人均收入提高上还有很长的路要走，但我认为现在对中国经济的保护和控制是不合时宜的。举例来说，为什么中国进口车辆的关税要比到美国高得多？我看不出什么明显的必要性。

所以，我认为将是一个谈判的过程。这周（指 2018 年 4 月 30 日到 5 月 6 日）就会发生，但这周不会结束。我有一个相当实际的看法，即最后会达成一笔交易。中美两国的关系将会更新，而不是分崩离析或者完全瓦解。我还算乐观，但最后总会谈成的。

Q：你的绝大多数作品都被译成了中文，很多书也都谈到了西方的衰落和中国的崛起。对于中国来说，今年是改革开放 40 周年，如果让你回顾中国崛起的历史，你有什么比较大的感受吗？认为未来中国崛起会面临什么风险和挑战？

F：我认为撰写基辛格的传记吸引我的地方在于，当尼克松 1972 年来到北京时，历史在这时达到了一个重要转折点，美国和中国重新开始互动。随着二十世纪八九十年代的经济互动速度加快，中国的经济改革进程也变得非常迅速。外商直接投资、技术转让、美国适应国际贸易秩序以配合中国……所有这些事情都使得中国以惊人的速度进步。想想中国将成为世界上最大的经济体，真是不可思议。按现价美元计算，到 2030 年，中国可能就是世界最大经济体了。我认为这是经济史上的一个重要事件，过去的 100 年来，中国经历了真正的工业革命，经济持续增长率长期处于两位数的百分比，几乎消除了贫困。

Q：但我感觉中国离你所说的“六大杀手级应用”（竞争、科学革命、法治和代议制政府、现代医学、消费社会、工作伦理），还是有不小差距。

F：这正是我接下来要说的，谢谢。关于“六大杀手级应用”, 你可以把这想成一个有趣的实验。中国采纳了一些西方的思想和制度，但并非全盘接受。很显然，中国现在已经满足了我在《文明》中所写的四项标准。首先，没有人会否认中国已经经历了“科学革命”，你们也有“现代医学”，所以现在中国的健康状况比 1970 年代进步多了。“工作伦理”和“消费社会”你们也有。消费社会的繁荣是经济发展的驱动力。

但是，你们还没有实现“政治竞争”这个指标，以及尚未形成以私有财产权为基础的法治理念。所以，对我来说，最大的问题是，中国能否证明我的说法是错误的？中国能否在既没有政治竞争，也没有基于私有财产权的法治的情况下，保持经济增长和政治稳定？这就是这个国家正在做的实验。现在，我不会摆出我作为一个学者的傲慢，认为自己说的当然是对的。当然，在某些时候，我的观点的确被证明正确。但我也可能会犯错误。

所以，我们要密切关注未来二三十年中国的发展，它是否能持续下去？中国能否能在自己的这条道路上走下去，没有任何危机阻拦？（如果能，）我将会重写《文明》这本书了。或者至少加一个后记，在里面补充道：“我说的‘六大杀手级应用’根本就不重要，你不要读那一章。”不过，这些都很难说，这也是为什么我最近来中国来得如此频繁。因为在我看来，这里正在运行的实验非常重要，对我研究历史是如何运作能带来很大启发。

正确的历史学习中，应该理解历史进程的复杂性、历史的混乱特点、偶发的个人决定性行为这三者的相互作用

Q ：2018 年 1 月，你出版了新书《广场与高塔》（ The Square and the Tower）。因为这本书还未译成中文，能不能给中国读者讲讲你为什么会写这本书？这本书的核心观点又是什么？我看资料，新书讨论的话题和最近几年发生的很多事都有关，你希望让更多的人反思网络给政治带来的影响。社交网络在引发全球民主危机。

F：我想要更深入地了解网络，部分是因为我想要写基辛格的关系网，也因为我感觉到危机正向硅谷蔓延，正如之前危机降临华尔街那样。 2008 年，我写下了《货币崛起》（ The Ascent of Money）。这本书是 10 年前出版的，当然距离我写这本书已经有 10 多年了。我感觉到现在是时候写一本类似的关于技术的书了。所以，这本书是从远古历史开始讲起的，说庞大的网络在互联网出现以前，其实就已经存在了。

书中最精彩的部分是关于过去 20 年的分析，特别是 2016 年发生的种种事件。我在书中说， 2016 年美国和英国的大选其实都受到了线上社交媒体决定性的影响，特别是 Facebook 。社交网络极大地改变了民主的本质。因为整个公共领域现在是被一些互联网巨头公司所主宰。

这样的危机已经扩张了，最显著的例子还是 Facebook 。正是在这个意义上，书中也预测到了人们将要面临这些危机。

还有，我觉得对中国读者而言，搞清楚那几个社交媒体平台巨头如何在西方和中国演变极其重要。因为尽管两者有许多差别，社交媒体在东西方的影响其实是并行的。我认为中国现在也在面临同样的挑战。中国也在社交媒体化，你们都会使用微信、微博这些平台。在这本书最后的一部分，我写到了中国的经验。阿里巴巴与中国政府的关系是如何演变的，又如何不同于 Facebook 和美国政府。

Q：今年是第一次世界大战结束 100 周年，回看这场 100 年前的战争，你有什么最大的感受吗？

F：我 1998 年写过一本关于一战的书，叫做《战争的悲悯》（ The Pity of War）。现在已经有 20 年了。这本书里，我说通常都是错误导致了战争的发生。欧洲强国在政策判断上的基本失误，包括英国在内，（导致了一战发生）。所以这是一个教训，即很小的错误、误解将会引发大型战争，导致灾难发生。我认为我们应该时刻铭记这点。

另外，我们需要确认中国和美国不再重蹈英德两国在 1890 年代和 1900 年代的覆辙。正是英德两国那时犯下的错误最终导致了一战的爆发。吃一堑，长一智。我希望我学到了这个教训，我还希望在大学中可以有更多关于一战起源的课程。（因为现在）我没看到很多美国的学生在学习这些。

所以，关于 11 月将要到来的、一战结束的 100 周年纪念日，我会说它给了我们一个机会铭记历史。这是非常重要的历史，人人都应该铭记。这样就很好。基辛格当然在他的《大外交》里写了很多关于一战的事情。所以我想，像我这样的历史学家就该时常提醒人们，周期性地重述一战的历史，告诉人们过往的错误也可能发生在今天。而且今天的风险可能更大，因为我们拥有了更具有杀伤力的武器。

Q：你曾在《虚拟的历史》一书中提出：“过往的历史道路不能决定事情的走向。这个世界既不是在进步，也不处于后退。只有个人的行为才能决定我们会生活在一个更好或更坏的世界中”。所以在你看来，历史是很偶然的，个人的能动才是最关键的因素。可以这样理解吗？能不能具体讲讲？

F：人们很喜欢强调历史的模式与周期性。美国的政治家喜欢用“历史的弧光（the arc of history）”这个概念，历史的弧光总会向他们想要的那个方向倾斜。我觉得这都是没什么道理的。历史没有什么周期和规律。从经济上来看，我们有工业革命这样的“奇异点”（singularity）。（最早的）工业革命在 1780 年代的大不列颠岛上发生，随后改变了整个世界的经济形态。这不是个周期性事件。这只是经济层面的世界史，就是这样。没有一个确定的（历史）。许多关于历史是确定性系统（deterministic system）的说法都与现实相悖。现实告诉我们，历史就是一系列复杂系统的交织。

中国是个复杂系统，美国也是。世界经济本身也是一个复杂系统。复杂系统总会有许多特性。它们有时看起来处在一个均衡态，但实际上它们已经在混乱状态的边缘。它们面临很多不期而来的转变。世上有许多混乱发生，而在人类历史进程的混乱中，有时人类个人的能动性能起到十分重要的作用。最近有许多关于温斯顿·丘吉尔的电影，像《敦刻尔克》《至暗时刻》这些。看了这几部电影的人会了解到， 1940 年代的世界就像悬挂在峭壁上。如果那时英国分崩离析了，整个世界史将会完全不一样。纳粹的胜利会是一个灾难性的事件。

我认为我们需要对这些可能发生的另类历史（alternative history）提高意识。因为我们总是倾向于接受现在，好像摆在我们面前的现在就是唯一可能的，然后我们会讲述我们是如何走到现在的。在 1940 年代的例子中，没有温斯顿·丘吉尔，英国会坚持抗战吗？我很怀疑。

所以，我认为正确的历史学习中，应该理解历史进程的复杂性、历史的混乱特点、偶发的个人决定性行为这三者的相互作用。这就是我看待历史进程的方式，也是我为什么在写传记（如《基辛格》）与写大图景（如《广场与高塔》）间不断转换。因为我真的在试图理解大的结构性力量（如技术变化）与普通人生活的互动。

启蒙运动思想和 19 世纪文学构成了我的思想资本

Q：我看资料说，你是因为读了《战争与和平》，所以选择了历史学专业。能不能讲讲为什么？这本书对你有什么影响？

F：读《战争与和平》的时候，我是个 15 岁的学生。这本书的最后，列夫·托尔斯泰写了一篇有关历史决定论（historical determinism）的文章。他在文章中提了一个问题：让国家变动的力量是什么？我记得我当时坐在我苏格兰父母家的后院里，觉得这就是世界上最有趣的问题，而且我要用一生的时间来思考这个问题。就是从这一刻开始，我决定要当一名历史学家。

Q ：你在书中写道：基辛格的思想资本建立在双重基础之上：历史研究和观念论哲学研究。如果让你回望自己的一生，你的思想资本是什么？

F：不会是哲学。因为我哲学不太好，也不擅长掌握抽象的概念。我觉得（我的思想资本）大概是两套思想的产物：一是启蒙运动的思想，特别是 18 世纪晚期苏格兰启蒙运动的思想，比如亚当·斯密、大卫·休谟。这些是通过我的家庭（教育）传递给我的。启蒙思想基本上确立了我认识世界的角度。

同时，我也被 19 世纪的文学深深影响着。像你刚才提到的托尔斯泰。我人生中很大一部分时间都在阅读 19 世纪伟大小说家的作品，他们对于人类境遇的洞察一直都是我的引路明灯。

所以，我倾向于通过启蒙思想的框架来学习历史，但是又希望能够保持一种对个人经验的感受力，这都来源于我最爱的 19 世纪的作家。

Q：你在书中说：对基辛格影响最大的不是书，而是导师。我比较好奇，如果让你回望自己的一生，哪些人对你有比较大的影响？能不能具体讲讲？

F：我想，除了我父亲以外，因为他在我年轻时给我的建议对我至关重要，还有一小部分学者也是我的导师。其中最重要的是诺曼·斯通（Norman Stone）。他也是苏格兰人，是我在牛津的博士生导师。他鼓励我从经济史着手开始写我的博士论文。诺曼也是少数支持玛格丽特·撒切尔的保守主义学者。他和其他一小部分学者，包括剑桥大学的罗杰·斯鲁克顿（Roger Scruton）、莫里斯·考林（Maurice Cowling）都帮助、鼓励过我。他们让我知道，成为一名学者并不一定要做一个左翼分子。所以，讲到导师的话，我觉得诺曼占了一个很重要的位置。

Q：你最近在思考什么问题？

F：我最近一段时间一直在想中美关系的问题，回到“中美共同体”这个概念。《广场与高塔》让我思考了很多技术和政治的事情。所以这也是目前一个思考的中心。但我真的要开始写基辛格第二卷了，所以在接下来的几个月、几年中，我希望能够投入到过去中，投入到 1970 年代的风起云涌中去。

Q：这些年来你身上发生的最大变化是什么？

F：过去 10 年里，我人生中发生的最大变化就是与前妻离婚、并和阿雅·赫尔辛·阿里（Ayaan Hirsi Ali）结婚，生下两个漂亮的儿子——托马斯和坎贝尔。坎贝尔才 6 个月大。对，这就是发生在我身上的最大变化。

Q：除了《基辛格传：第二卷》 ，还有什么其他的写书或者研究计划？

F：不把这本书写完，我不会开始写其他的书了。这本就够了。

Q：大概什么时候写完？

F：我想我可能还要写两年，所以可能两年后出版吧。

Q：你对这个社会有什么担忧吗？

F：噢，太多了。我最大的担忧就是对年轻一代的担忧。我孩子那一代年轻人太容易被科技产品分心了，以至于根本读不完一本《战争与和平》。阅读大部头书籍的习惯正在消亡，因为人们忙于在社交媒体上发布状态，与他人社交。如果有那么一代人，没有读过任何有分量的东西，他们和野蛮人就没什么两样。他们根本不知道自己置身于文明之中。我很担心我们教育系统在这样的状况下衰败。

Q：那你会严格限制你的小孩使用电子产品吗？

F：当然。必须的。他们根本不会有太多接近这些产品的机会。我认为书籍对他们的成长才是至关重要的。这样他们才可以养成好的阅读习惯，能够坐下来，花几个小时的时间来进行深度阅读。我的担心就在于，如果我们失去这样的阅读（能力和习惯），我们会迷失自己。我们也会丧失与文明的联系。还有一些其他事情我也很担心，但这是最重要的。因为我作为一个父亲，看着我的 5 个孩子，我就会想，你们现在读的这些和我在你们这个年龄读的东西还有多少关系呢？任何一个父亲或者母亲都应该努力让他们的孩子养成好的阅读习惯。

Q：搬到美国生活之后，你的生活发生了什么变化？

F：总的来说，美国的生活从不无聊。自从我搬到美国生活之后，甚至没有一分钟感到无聊过。我只是有时被欢迎得有点疲劳，但不会感到无聊。哦还有，我觉得可以分享一下作为美国移民的感受。作为移民，你会用更新鲜的视角来看这个国家。我妻子和我都是移民，我们在其他文化中长大，所以我们看美国是以其他文化的视角来看的。我认为这是让我们更喜欢这个国家的一个原因吧。但是，有些美国本地人就会把多元文化视作理所应当，永远都在这个系统里找茬。不过很多外来移民还挺喜欢这一点的。所以你知道的，从不无聊。

Q：过去的 20 年里，你花了很多的时间来探讨权力、战争、和平的本质。所以如果你要用一句话来概括这三个概念，你会怎么概括？

F：关于这三个概念，很重要的一点是，它们并没有在时间流逝中发生太大变化。本质上，（现在的）权力、战争、和平与《双城记》中的是相同的。这就是为什么我们作为历史学家，可以从古代的文学中找到熟悉的印证，即和平是常态，战争是例外，但如果没有战争，权力很难易手。

注释： 因为弗格森在书中明确提出，使用的是 “idealist” 这个词的哲学意义，而且基辛格是康德意义上的 idealist 。即认为（用康德的话说）“我们绝对不能保证我们推定的外部经验究竟是不是纯粹的想象”，因为“外部事物的现实经不起严格的证实”。所以我们认为，将 idealist 翻译为哲学意义上的“观念论者”比“理想主义者”更合适。同时，一般讨论基辛格时使用的 realist 都是在国际关系意义上使用，所以我们将其翻译为“现实主义者”，而不是哲学意义上的“实在论者”。

题图为纪录片《文明属于西方吗？》剧照，来自豆瓣；长题图为弗格森，来自： 弗格森的个人网站