你鸡娃 我鸡娃 我们的孩子考清华

清华大学积极心理学研究中心副主任  赵昱鲲
北大六院临床心理中心办公室主任     林红
三联生活周刊副主编   吴琪

三联生活周刊主笔      徐菁菁

图片来源：视觉中国
吴琪：我们现在说全民鸡娃， 鸡娃这个词，我不知道两位老师熟悉吗？  赵昱鲲：刚听到不久。  吴琪：但是一听就能理解对吧？  林红：好像是明白一点了。  徐菁菁：我是因为看公众号会有长篇大论的去解释鸡娃是怎么回事，所以自然而然你就知道了，而且公众号上讨论的确实是最近一两年特别热。  吴琪：我们徐菁菁在写文章的时候提到一句话，说如果你不知道 PET考试是什么，你大概率就不是一名小学生的家长。后来这句话我把它删掉了。可能一线城市的家长会这么想。但是对于全国，因为我们实际上地域太广了，人群太多了。其实我都不知道PET考试是什么。
所以我当时就在想，为什么如今的焦虑可以到这一步。比如幼儿园，现在说法是六岁之前就把孩子的英语搞定。  徐菁菁：对，上海的妈妈是有这样说法。 吴琪：我们以前会认为孩子小，你特别累嘛，因为孩子离不开。但是有过来人就会告诉你，你会越来越累。你难道会觉得幼升小比幼儿园不重要吗？小升初会更不重要吗？就是会觉得你孩子越大，要加码的东西越大，倒推回来，所以你现在就应该做什么做什么......  徐菁菁：作为父母本身，他对自己有所期待和计划，可能是很自然的心理上的想法，就是我需要做点什么让我的孩子后更好。那我们现在说焦虑其实最开始起点可能也就是这个地方，所有焦虑家长也是会想我能做些什么能让孩子更好。  吴琪：作为一个家长，您会觉得焦虑的人是更积极的？还是不焦虑的人是更积极？因为焦虑的人天天打了鸡血嘛，他看上去比不焦虑的家长操心的事可多了，可有能量了。  赵昱鲲：焦虑其实只是一个连续光谱上的一个表现，就是人的兴奋程度。假如你一点都不兴奋，人的表现是不会太好的。它有这样的一个倒U型的曲线，你一定要是有点兴奋，但是不要太兴奋的时候，人是表现最好的，过于兴奋、压力过大了就焦虑了，表现也不好。 过度焦虑肯定是伤害幸福的。  林红：我特别同意刚才赵老师说的，就是一个度的问题。 你该做的当然要给他做，但是不代表你可以掌控他的未来，你可以安排他的人生，所以我想就是这个度把握好。
而且儿童青少年还有一个我们养育他的困难的地方，因为他们就在不断的长大嘛。很多孩子青春期出问题，家长会跟我说，他怎么可以有女朋友呢？我是他最亲的人呀，他居然有女朋友了不告诉我，我受不了。他为什么什么都该告诉你呢？对吧。但是呢，有的家长因为她丈夫不在家，妈妈跟儿子其实就过度亲昵......  吴琪：心理依赖特别强。  林红：对，其实在一定程度上儿子就替代了丈夫的角色，所以说养育孩子不容易，那我刚才就谈到了他不同年龄阶段，我们家长要有所变化。  吴琪：那我看到了很多家长好像陷入了一些技术性的焦虑和操作。比如说英语是门学科，那英语要学好就可以给你列出非常多的条目。数学要学好，那我小学就得开始奥数，而且有非常具体的小学三年级就应该进入，或者古诗我要怎么背。但是如果完全陷入这种技术性的操作，感觉这个技术是没完没了的，就是怎么看待这种问题？  赵昱鲲：其实更多时候不应该是纠缠于技术，而应该是根本性的一些问题。其实你如果从孩子的一生来看，就好像刚才林老师说的一样，你看他小时候是一种抚养方式，长大了是另外一种抚养方式。那么学习也是一样的， 在孩子小的时候，其实更重要的是他的社会能力、情绪能力和身体能力，而不是他的认知能力。
比如说最近的话有人在美国做的这样的研究发现，进入初中的时候的孩子，他们当然在认知上是有一个GAP的，有的孩子认知能力比较强，有的孩子认知能力比较差。但是他们初中毕业的时候，这个差距缩小了。就是说，假如一个心智发展正常的孩子，他进了初中之后，只要半年时间就可以把以前小学的课程全都补上来。  吴琪：我就能感觉到，如果这个播放的时候，网上就会一片说，不可能不可能，孩子一定是没到这个阶段。  赵昱鲲：可以试一试，因为小学阶段的数学其实很容易嘛，你在初中花半年绝对可以把它全部学完，因为那个时候你的认知能力已经到了。包括语文的学习本来就是逆天而行嘛。我们人类天生是擅长那种我们祖先所需要学习的那些技能。社交啊，情绪啊，还有狩猎呀，采集啊这些东西，对吧？而不是写字。
我儿子他告诉我了一个知识，我其实都不知道。他说在某一个原始部落，假如你问那儿的老人多大了，他说我八岁了，为什么呢？因为他那儿的人计数最多知道8，因为在远古时期用不着大于十的数字。  吴琪：学科知识是其实在人类历史上是很短的时间内才形成了这么一个学习的必要的习惯。  赵昱鲲：小孩子很小的时候，他的大脑是为什么准备的？是为我学习社交跟人家打交道，还有调节自己的情绪、管理自己的情绪、识别别人的情绪。情绪能力极为重要。我们大脑不是为了微积分而构造的，对不对？  吴琪：但大家会不会觉得比如说情绪能力很难去量化，因为他没有一个分数天天在那儿。  赵昱鲲：这个其实就是爱因斯坦说的，不是所有的能COUNT的东西都能COUNT。COUNT有两个意思在英文里面，一个是计数，一个是重要。 并不是所有能够被测量的东西都重要，也不是所有重要的东西都能被测量。但是我们人类是很偷懒的，我们只会来注重那些可以被测量、可以被比较的东西。
我跟人家说我们家孩子奥数多少多少分，很有面子，你跟人家说我们家孩子情绪能力很强，别人觉得你是个疯子对吧？或者你跟人家说我们家孩子虽然成绩不好，但是他的内心很强大，别的父母肯定觉得你神经有问题，当然这跟我们的社会也有关系，我们如果看整个东亚社会的话，他其实比这个盎格鲁-撒克逊社会是更加的那个焦虑一些嘛。那么这个是因为我们的权力距离更大一些，更加不平等。我们会有更多的社会比较，社会比较的话就必然带来焦虑。  吴琪：一方面那种焦虑的父母，我是很羡慕他们的强大，自我激励、自我打鸡血之后再到孩子身上。这个过程其实对人要求是要相当强大的，才会那么积极地去应对这一切。但另一面，你又看到他又有极为脆弱的一面。  赵昱鲲：我觉得是伪强大吧，我只看到了脆弱，我没有看到强大。他所谓的强大是被这种不安全感所驱动的。这个在我们心理学上有一个区分的，一个人是叫做 自主的，还是叫做 他主的，自主就是说我自己想要一样东西，他主的话其实就说你追求的这样东西并不是我自己真正想要的，而是被外界所操控的。  吴琪：感觉很多人其实是把这个他主的已经变成自主的，他会认为是我要......  赵昱鲲：其实被外界的压力所驱使着去做这件事情。我的观察就是现在焦虑的父母大部分是他主，因为我认识一些父母，孩子终于上了自己想要的那个学校，高兴了大概才一个月不到，然后又开始了新的一轮焦虑。
北大有个徐凯文老师嘛，他提出来的那个 空心病概念，他说我觉得工作好、学习好只是起码的要求，并不是说工作好、学习好了，我就高兴，只是工作不好，学习不好，我就活不下去。这个就是一个典型的 负面情绪驱动。而 正面情绪驱动是，我为什么要工作学习，因为好玩，因为有意思，我工作学习之后，我觉得我的人生有意义。
现在焦虑的父母是什么呢？我们家孩子要上清华北大，所以他如果能上清华北大，那是他应该就上，所以我也没啥可高兴的，但是他上不了，那我太痛苦了，这就是负面情绪驱动。对所以我认为就是这个是其中的那个焦虑和不焦虑的一个重大区别。  徐菁菁：林老师您这边的观察是些什么呀？  林红：有一位家长的儿子考了一所学校，也是重点的学校，也是他儿子喜欢的专业。报专业、报学校的时候，母子之间有很强烈的一个冲突。后来她孩子把她拉黑了，就做主了。这个妈妈跟我说她很难受。她期望他儿子去北大，可是他儿子完全就背离了她的期望，她就问我怎么办，我就说我很好奇，听起来你儿子已经去了她喜欢的学校和专业，为什么你......  吴琪：为什么你不开心？  林红：对，为什么你就一定要去让你的孩子去北大呢？她说因为我当年就想上北大没考上，我从有了孩子开始，我就希望他能够上北大。我就开玩笑说，那既然你有这个愿望，你的孩子也已经长大了，你也没有什么太大压力了，你快考高考去，你上北大呀。  吴琪：对啊，而且都没有年纪限制了。  林红：她一听就愣了，说那多难呀，那太难考了，我说哦好吧，对你来说太难考了，对你们的儿子来说好像就不难。  林红：那我同时也和她说，您大可放心了，因为您这么一个强大的妈妈培养儿子这么多年，他还可以不听你。  吴琪：他没被你洗脑，还可以内心很强大。  林红：对，我说您的孩子一点都不比你差，甚至比您可能还强大。  赵昱鲲：其实亲子关系是一个很特殊的人际关系，其他的人际关系都是希望拉近对吧。但是 亲子关系是注定以这分离作为结局的，所以你一开始这么想的话，你就会珍惜现在的每一分钟。  吴琪：我们看到的父亲感觉好像在育儿上的焦虑普遍比妈妈要少。我不知道这是一种性别就是带来的看问题的方式不同还是怎么？  赵昱鲲：女性本来就容易比男性焦虑。这个在心理学上有这样的一个定论。但是并不是说所有的女性都比所有的男性焦虑，他们基本上是这样重叠的。只不过平均值来说，女性稍微比男性焦虑一点。因为女性在社会上相对来说仍然是弱势的，所以她们应该会很焦虑。
但是第二的话爸爸太忙，所以他为了使自己减少这样的一个投入，他会给自己心理一个暗示。因为我不想管，所以我相信所有的问题都不是问题，所以有时候他也会忽略一些事情。孩子认知上的问题，其实问题不是太大，因为我们都知道， 理智脑的发育比情感脑要慢 ，理智脑要到22岁左右，就20岁以后才能够发育成熟。  吴琪：您说的认知，我是理解为学习能力，就是学科的具体的学习能力。  赵昱鲲：对，孩子进了初中之后，三年之后，他们的认知能力的差异在减少，但是社会情绪能力的差异会扩大。 小学，还有当然更重要的是幼儿园阶段，是发展社会情绪能力的敏感期。如果那个时候没有抓好，后面当然可以提升可以补，但是更困难。而且初中没有人会管你。大家都在管你的学习。这是我一再强调的是，大家在小学阶段、学前阶段关注小孩的社会、情绪和身体是最重要的。  赵昱鲲：很多人不是开玩笑吗，说中国是 大学里大家学小学的东西，小学里的学大学里的东西，对吧？其实就是这个道理。  吴琪：像徐菁菁的孩子比较小，两岁嘛？我不知道你现在周围那些新妈妈们，你觉得他们关注孩子的重点或者这种焦虑的程度大概是个什么样的水平？  徐菁菁：现在就会有跟我差不多的孩子大的妈妈给我发各区的小学排名表了，包括会跟我讨论他们考察多少幼儿园。有的爸爸会说他故意避开了公立幼儿园，会觉得公立幼儿园什么都不教。没有到鸡娃那么打鸡血的程度，但是我觉得或多或少都会进入到这样的一个挑选幼儿园、挑选培训班这样的一个场域里面来。  吴琪：那比如说，如果我们具体的给这些家庭的建议，或者说学龄前的孩子我们关注他的交往，比如是鼓励他更多的跟同龄人去玩、锻炼身体，是做这样的事情对吗？  赵昱鲲：我个人认为是这样的，现在新的研究是发现主要是孩子户外时间不够，只要在户外一天三个小时以上就能够很有效的防止近视。  林红：我们做家长，我们可能要抓住什么关键问题，而不只是盲目的焦虑。因为孩子的成长发展是有规律的。孩子身体健康，这些是在小学、中学之前至关重要的。我们如果知道了这样的科学规律，我们就不去那么的关注学习成绩。我们去了解我们孩子的智商水平，我们不过高的期待。  吴琪：我觉得某一部分家长会有一种疑惑。就这个这两位老师不生活在中国。  赵昱鲲：不是吧，我跟林老师都生活在中国。  林红：我们是土生土长的。  赵昱鲲：我也是从农村里出来的。但是我觉得我跟林老师有一个共同点，就是我们可能攀比心没有那么强啊。第二的话是我们对孩子的期望值没有那么高。
当然我这个是经历过一个变化，我们家孩子刚生的时候，我在想他将来是上哈佛好呢，还是斯坦福好呢？过了一段时间上幼儿园，我想还是从北大清华中挑一个吧。现在上了小学之后，我的期望就是无所谓了，将来能找个工作就好了。  吴琪：这个变化是怎么产生？因为不是说 人生有三个认知，第一就是发现父母是个普通人，第二是你要是发现自己是个普通人，第三就是接受你的孩子是个普通人。  徐菁菁：第三点好像是大家非常难以跨越的。我看到上海社科院前两年做过一个调查，他们调查的95%还是90%的妈妈都认为自己孩子应该考到全班的5%才对。  吴琪：您是清华的对吧？那为什么我的孩子智商就不是全国顶级的，会有落差的对吧？  赵昱鲲：其实是叫做 均值回归这个定律，有科学解释的啊。 假如你们夫妻俩都是智商比较高的人，那么你们家孩子大概率智商也比平均人均高，但是没有你们俩高。你们两个的基因从中各取一半出来重新组合，因此再次组合到那么凑巧的高智商的概率是很低的。不是没有反例，当然也有。  吴琪：看来焦虑还是智商不够、知识不够。  赵昱鲲：我个人认为，其实焦虑归根到底是个认知问题，假如你把这些问题彻底的想通了，看明白了，你就不会焦虑了。  吴琪：那您在什么时候觉得自己孩子可能就是个普通孩子？  赵昱鲲：一方面当然是学习了知识，但是另外一方面，孩子没有出生之前或者刚出生的时候，你对他充满了想象空间。对你想象他这么可爱他肯定很聪明啊，但是随着他上幼儿园，你就能够对其他孩子进行一个比较对不对，横向比较就发现觉得孩子是一样的，就开始降低期望值。
对我来说，认知最大的改变其实是知识本身，比如说我明白了刚才说的均值回归定律，基本上大概是这样的，假如你们夫妻俩都是清华北大的，你可以期望你们家孩子可能考个985。假如你们家夫妻俩都是985，你大概率期望自己的孩子考个211。  吴琪：早知道，父母这代就不用非上北大清华了呀，  赵昱鲲：不是，我们不是为了孩子活的。我们上北大清华，是因为我们自己能上。  吴琪：但是我们现在跟当下的年轻人交流，他们有很强的一种思路，会认为我超不过我的父母，那所以我再怎么努力都没有意义。  赵昱鲲：这个其实就是父母给孩子带来了一个错误的影响，就是 用外在的指标衡量孩子这辈子的意义。其实应该是我们说的 自主，就是说我自己想要做一样事情。
第二个，我觉得现在大家远远低估了将来的社会跟现在的一个差异性，在这个 人工智能即将大幅改变我们社会的时代，我们其实都不知道将来是什么样子的。但是应该可以猜到将来最需要的并不是那些，比如说记很多知识的人，或者是数学题解得特别快的，应该是那种机器不能够取代的人类的能力最强的人是最重要的，而这些能力从目前看来就是机器最难攻克的，因为人工智能想要模拟人类的情感和社会实在是太难了，假如能模拟出来，它的意识就出来了。我们所想象的那个强人工智能时代就来了。  吴琪：但是每个孩子也有个性区别。有的孩子比如说家长要求不高，但这个孩子是一个争强好胜的性格。举个例子，比如说我小孩从一年级、二年级都很在乎她自己不是二道杠，她就只有一道杠，所以天天梦想是哪天我能评上二道杠，所以我一开始的解决办法就老听她唠叨，我就在网上从一道杠到三道杠都买了。我说你看在家里，你随便几道杠都可以，但是小孩是非常明确说不行，这个是学校评的，怎么能你说呢？一直到三年级了，她突然说我又没评上二道杠，要不你跟老师去说一下，因为有的孩子已经连续两年当二道杠，这是不公平的，我们班必须换届。
后来我说，如果你能去交流，我是鼓励你的。如果我去交流，其实是给老师一种压力，这种压力是不正当的。但是比如说我的处理，我是完全不知道对还是不对，因为这些事太具体了。你跟每个家长交流，每个人给你的反馈都是不一样的。有特别积极的家长会说送礼呀，肯定是东西没到位，另外一种就说你管她干什么？你买三道杠的不对的，你破坏了一个学校规则。  林红：那对于我来说，我更好奇的是这个梦想对她意味着什么。她怎么那么想要这个二道杠？二道杠有了有什么不一样。 很多时候 孩子他在乎，实际上背后也许我们家长在乎、老师在乎、社会在乎。
所以我想这是一个特别好的机会，我们和孩子探讨，听她说，然后她可能会有些委屈。我刚才听到您提到不公平，我在临床上就会见到很多家长告诉我，说他的孩子情绪特别不好，对老师特别多的意见，觉得老师就不配当老师，他收礼。成人世界我们的这些风气、不正之风其实掺杂到学校里面，对于我们未成年的孩子其实会让他们很困扰，会额外增加他们的很多压力，所以 我们家长其实是有必要先了解我们孩子怎么想。然后呢，有必要你去和老师沟通一下，当然了，这其中的复杂度就在于老师是个什么样的人，有的老师难以沟通的。他也许就是个势利的人，那我们这个时候可能 也要让我们的孩子知道世界其实还是有它的复杂性的，孩子没有办法在真空中成长。  徐菁菁：其实是两个部分，一个是带着他认知，另一个是你表现出你对他的支持，这也很重要。  吴琪：就是不是只看到结果啊。  林红：比如说我的孩子在初中的时候，有一次就说他违反了学校纪律了，好像在自习课上说话了，老师要找家长。我不觉得我的孩子犯了什么大忌了，因为这个时候说实在的，成绩或者违反一点点纪律不是大事。我的态度让我的孩子知道这件事确实不对，违反了学校纪律，但是没什么大不了的。
不让他为此而害怕。那我这样做，他也没有不断地违反纪律，他是一个很遵守纪律的孩子。我们不需要把压力直接转给他，我们要帮助我们的孩子有能力、相对客观的看待问题，以及去处理好这个问题。  赵昱鲲：对，把教养方式分为四个不同的方式，按照 高支持、低支 持 、 高要求、低要求。林老师就是那个所谓的高要求和高支持这样的一个 引导型的教养方式。其实并不是溺爱，溺爱和放纵的话，是说你对他虽然有高支持但是低要求，但你的要求是在那里，同时的话又温柔的支持他，这个是一个最佳的教养方式。  林红：我也其实也经历了您说的这个过程，我们刚有孩子的时候，就好像怎么都觉得我的孩子好像还有点不够。记得我那时候买书，一大摞名人轶事，我读着读着就觉得我的孩子不能将来做名人，为什么？我发现那些为整个人类社会做出巨大贡献的名人，他们大部分在世的时候都很苦，他们都是死后才成为名人。我看着看着我就想算了吧，我还是让我的孩子活着的时候快乐一点吧。  赵昱鲲：我们并不是走到完全反鸡娃的对立面去了。假如他很好的话，当然可以自然的让他去发展出来。最终他到底是苦还是不苦？这其实跟我们也没有太大的关系。说实话，都是孩子的事。  林红：是的，我们作家长，开始他和我们是一个人啊，我们不觉得他是他自己。但是慢慢的你就要痛苦的和他分离。他就是他，你就是你。那对于孩子来说，成长也是一个很痛苦的过程。他开始会觉得爸爸妈妈是天，但后来他发现你们也不过是普通人。他们也要去做自己，而不是去完成父母给他们的这样的一些派遣。
所以 成长其实不单独是孩子的成长，也包括父母的成长。所以呢， 一个健康的孩子，一个健康的家庭可能就是孩子和父母我们都在成长。